→ moeliliacg : 能活下來並且生產破6百架 總訂單數千架 以結果論04/15 17:52
→ moeliliacg : 來說算是成功了04/15 17:52
→ moeliliacg : 軍武歷史上多的是沒活下來 或生產量遠不如F-35的04/15 17:53
→ moeliliacg : 例子04/15 17:53
原來如此，看來還不算太失敗
推 huckerbying : 當初計劃的高低配是F-22跟F-35但是F-22數量被砍，04/15 17:54
→ huckerbying :04/15 17:54
→ huckerbying : 所以F-35直接替補F-22成為高端機04/15 17:54
→ moeliliacg : 能夠大到不能倒或者是欠錢欠到銀行是你的 不能夠算04/15 17:56
→ moeliliacg : 是失敗了04/15 17:56
推 Piin : 沒有達成當時的目的這點是失敗的04/15 17:56
這也是我想表達的
現在還要再開專案研發低配戰機
會不會又產生一個F-35
推 mmmimi11tw : 以當初的要求來說算失敗，但是做出來的東西算成功04/15 17:57
推 huckerbying : 不然搞不好連A型都不用做，直接衍生B跟C，載重量也04/15 17:57
→ huckerbying :04/15 17:57
→ huckerbying : 沒現在這麼嚴苛04/15 17:57
但以wiki資料來看
反而是B型難產拖累生產(?
推 eineFrage : 缺點就是不夠便宜，只好回頭再繼續用4代（F-16）順04/15 17:59
→ eineFrage : 便看看有沒有機會生產4.5代。04/15 17:59
推 overno : 搭配4代機飛彈卡車，戰力還是很足夠04/15 18:09
那個F-15打擊鷹啊！
推 lwei781 : 夠強了04/15 18:12
→ lwei781 : F22 不夠也沒給日本才是問題04/15 18:13
※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 18:18:55
推 cwjchris : 陸戰隊：幹04/15 18:18
推 patentshit : 陸戰隊：你們硬要來插花害我的肥B難產！ 04/15 18:31
陸戰隊:我只是想要個新飛機就好...
→ kuma660224 : 要達成當時JSF廉價目標 04/15 18:31
→ kuma660224 : 就是美軍想再開的4.87代專案啊 04/15 18:31
推 patrickleeee: 太貴搞得人家捨不得用 搞人家想開F-16XL後繼機來當04/15 18:32
→ kuma660224 : B型沒有拖累生產 那超重很快解決了04/15 18:32
→ kuma660224 : 真正造成延誤複雜化的不是多一個風扇04/15 18:33
→ patrickleeee: 工作馬 倒是戰機系統整合是不錯啦 B型比較特殊有用04/15 18:33
→ kuma660224 : 而是要求能扛美帝主力當高端機用04/15 18:33
原來是性能要求太貪心
→ patrickleeee: 其他兩型反而是累贅04/15 18:34
→ kuma660224 : 海陸要求超低的 4代戰力能垂直起降04/15 18:34
→ kuma660224 : 弄成高大上螺旋升級 是海空軍怨念04/15 18:35
我先Google一下螺旋升級的定義再來討論
→ kuma660224 : 因為一個被砍猛禽停產 一個被砍VG翼5代 04/15 18:36
推 andey : 反了 是AC拖累B型的設計 JSF在陸戰隊時代只是要一 04/15 18:36
→ andey : 架VTOL版的F-16只是後面大頭的意見越來越多然後就 04/15 18:36
→ andey : 失控了04/15 18:36
受指教了
果然wiki描述還是會少了一些
→ kuma660224 : 只好把期待塞到JSF 東加一點西加一點04/15 18:37
→ sc770507 : 請問美軍想要回頭搞4.5代戰機，是不是也是因為對手04/15 18:38
→ sc770507 : 太弱，不需要太多5代機來負責戰備？04/15 18:38
推 patrickleeee: 所以是累贅阿 無誤XD F4就已經失敗 還想來個三軍版04/15 18:40
→ moeliliacg : 如果對手仍然是1980年代那個紅色帝國 那F-22就會是 04/15 18:40
→ moeliliacg : 700架 其他的五代機也不至於被砍掉 F-35就不必變成04/15 18:40
→ moeliliacg : 三軍共用戰機 自然就不會有後面那堆鳥事 04/15 18:41
→ patrickleeee: 就像中共派垃圾慢速機來擾台 你派精銳戰機就消耗比 04/15 18:41
→ patrickleeee: 較高 那些匿蹤機維持空優 而不是盤旋很久等地面CAS04/15 18:42
推 Komiko : 米格-21才是！04/15 18:42
推 momijichan : 回頭想搞4.87代只是因為5代運作成本太高然後，舊型04/15 18:43
→ momijichan : 機很多設計在現代不太合用潛力也到極限，1970年代再04/15 18:43
→ patrickleeee: 你需要更多F-16工作馬來 更低的維護費用、時數 04/15 18:43
→ momijichan : 神的想法到2020年也過時了04/15 18:43
※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 18:45:16
→ momijichan : 就像現在要重新設計F16同級機好了，舊有的下頷進氣04/15 18:46
→ momijichan : 道和單垂尾設計很有可能取消，然後肯定會做成kfx這 04/15 18:46
→ momijichan : 種準匿縱和半埋構型 04/15 18:47
推 patrickleeee: 所以有F16XL後繼機的傳聞阿XD 只有F-16能取代F16 04/15 18:47
→ huckerbying : F-16的翼身融合跟S形進氣道到五代機還是有在用喔04/15 18:47
→ huckerbying : 問題在於下頷進氣跟航電跟不上時代04/15 18:48
※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 18:50:43
→ kuma660224 : 下頷進氣其實還好 換DSI也能匿蹤 04/15 18:51
→ kuma660224 : 匿蹤DSI裝下面一個 也仍屬下頷進氣 04/15 18:52
→ kuma660224 : 但搞4.87代沉默準注定要改V尾 04/15 18:52
→ moeliliacg : X-32:沒錯04/15 18:53
→ kuma660224 : 如果要再加大推力，可能乾脆改兩側進氣 04/15 18:53
→ kuma660224 : 弄完的沉默隼 幾乎就洛馬KAI推薦的 04/15 18:54
推 andey : 美國在冷戰時代經常搞這種鳥事啊 弄個超強大計畫 04/15 18:54
星戰計畫能算嗎？
→ andey : 東西做出來才發現要花的預算太恐怖 後面全砍掉拿已 04/15 18:54
→ andey : 經研發的技術回頭升級舊機 海狼弄不成回頭搞維吉 04/15 18:54
→ andey : 尼亞 04/15 18:54
→ kuma660224 : V尾單發KFX-E 04/15 18:54
→ huckerbying : X-32還是回去大笑吧 04/15 18:55
推 patentshit : F-4還好，三個軍種都用得算開心，而且總產量還是超 04/15 18:57
→ patentshit : 音速世代的第一，後來的F-111海軍版才是悲劇04/15 18:57
→ driver0811 : 是非常成功的專案，對廠商而言04/15 18:58
Agree,但使用者似乎不怎麼開心
連飛行員也對觸控螢幕有所抗拒
推 patrickleeee: 剛看到F18飛行員YOUTUBER討論F36那架的消息 蠻樂觀 04/15 18:59
→ patrickleeee: 10年內就可以設計完成 算快了 04/15 19:00
推 yamatobar : 美國除了F-5不配備第一線實戰部隊以外,從F-4以後就04/15 19:05
→ yamatobar : 一直有傾向作戰機種高大上的問題(雖然沒有日本誇張) 04/15 19:06
推 mmmimi11tw : 因為F36可以沿用以前得出來的技術跟構形XD 就不需要 04/15 19:07
→ mmmimi11tw : 再搞個幾百種之後才選一種出來04/15 19:07
※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 19:16:32
→ kuma660224 : 其實F35降規到低於YF35程度 也夠用 04/15 19:16
→ kuma660224 : 連彈倉都可以拔掉 04/15 19:16
好奇如果再一款上述說的降規YF-35
但一樣是通用戰機
會不會三軍再吵一次
→ kuma660224 : 更像海陸當初要求的東西 04/15 19:17
→ kuma660224 : 但YF32應該沒救了 飛官士氣會崩潰 04/15 19:18
※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 19:19:18
→ kuma660224 : 飛官：啃，不想灰色衝突一直被共軍嘲笑 04/15 19:19
→ kuma660224 : 共軍：NMSL, 笑死，你坐騎醜斃了 04/15 19:20
→ kuma660224 : F32飛官：我...也這麼覺得（悲憤） 04/15 19:21
推 huckerbying : X-35彈倉不增大，其餘大型彈藥外掛專注於做CAS機的04/15 19:21
→ huckerbying : 話，其實蠻符合海陸的要求 04/15 19:21
※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 19:21:51
→ huckerbying : 只是後來被要求增大彈載量…接下來就悲劇了04/15 19:23
推 joyca : 認真說，不算成功，但說失敗差遠去了，一堆產品多 04/15 19:24
→ joyca : 的是做了跟最初發想相去甚遠的，幾乎都是且戰且走 04/15 19:24
→ joyca : 不斷修正、各方妥協的產品，它光是能夠量產實裝就 04/15 19:24
→ joyca : 不算失敗了。失敗品多的是你看不到、乃至於量產後 04/15 19:24
→ joyca : 各種致命性問題導致它不得不停產的。 04/15 19:24
看來沒難產胎死腹中還有訂單跟產量就算是一個合格的產品
只是低價大量的目標沒完成而已
→ mmmimi11tw : 那就會是不斷重演莫名其妙又高大上，然後又得再弄一 04/15 19:24
→ mmmimi11tw : 款更低階的飛機04/15 19:24
→ huckerbying : F-35 JSF當初最大的宣傳除了五代機匿蹤能力外，另 04/15 19:25
→ huckerbying : 一個很強調的特點就是對地功能很強 04/15 19:25
結果最後4個掛點,做CAS似乎不夠?
→ WillyLin : F-35只要廣開維修門和不上匿蹤塗料，就可大降維護成04/15 19:28
→ huckerbying : 所以當初X-35（F-35原型機），本來就想定為對地支04/15 19:29
→ huckerbying : 援的五代機，搶空優反而不是主業04/15 19:29
→ WillyLin : 本吧，然後加裝自毀裝置應付增加的被擊落率。 04/15 19:30
推 miname : 不用自毀吧，當年日本仿不出美國戰機，現代戰爭也仿 04/15 19:34
→ miname : 不出來吧04/15 19:34
→ miname : 莫名奇妙高大上是符合海陸和海軍的需求的，要低價拼04/15 19:37
→ miname : 量的話航母成本會超過飛機成本04/15 19:37
價格/性能/數量 三者還是要取得一個平衡?
不過航母成本是指要更多CVN嗎
推 fatcat0423 : 看你要和什麼比 和計劃原始目標來比當然失敗 但是跟 04/15 19:38
→ fatcat0423 : 其它廠商慘痛案例比 算是成功 04/15 19:38
※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 19:51:13
噓 sxing6326 : 創造一堆工程奇蹟，就算不成功，累積的經驗也是非 04/15 19:58
→ sxing6326 : 常可觀 04/15 19:58
推 t72312 : JSF計劃裡沒有YF-35這東西 04/15 20:02
→ t72312 : 這案例就是要高大上又要便宜 所以拉一堆分母 04/15 20:03
→ t72312 : 也就是用高大上去騙分母 結果養起來太貴 04/15 20:04
→ t72312 : 然後JSF計畫是舔地起家的 04/15 20:04
→ t72312 : 至於酬載其實不用太大 04/15 20:05
→ t72312 : 靠的是精準彈藥跟匿蹤把目標點掉 04/15 20:06
推 t72312 : 但新一代精準武器鐵定又貴 04/15 20:09
→ t72312 : 這坑比想像的大很多 04/15 20:10
推 alecgood : 結果到現在反而還缺CP值高的工作馬!!!XD 04/15 20:11
→ t72312 : 從另一方面來說老美經濟衰退 玩不起這個案子 04/15 20:12
→ kuma660224 : 下頷進氣比較好看的匿蹤構型 04/15 20:19
→ kuma660224 : 可以參考諾格MRF54E 單發YF23 04/15 20:19
→ kuma660224 : 諾格輸掉ATF後 到MRF砍掉併入JSF前 04/15 20:21
→ kuma660224 : 狂提數十種魔改構型 想撈回投資 04/15 20:21
→ t72312 : 下頜進氣的話內載彈艙比較麻煩一點 04/15 20:21
→ mmmimi11tw : 那就只能往後擺一點或是往左右去擺 04/15 20:22
推 t72312 : 左右擺可能要用伸縮彈架 04/15 20:24
推 yamatobar : 要是可以弄21世紀版的F-5多好,很多國家真的別說F-35 04/15 20:24
→ yamatobar : 和F-15EX,連F-16V都嫌超級貴,如果能弄個21世紀版的 04/15 20:25
→ yamatobar : F-5就好了,能射AIM-120C7甚至AIM-120D和AIM-9X,有限 04/15 20:25
→ yamatobar : 對地能力,好修造價低妥善率高能快速起飛短場起降 04/15 20:26
→ kuma660224 : 如果只求低檔 甚至可以不用彈倉啦 04/15 20:27
→ kuma660224 : 弄半埋就好 04/15 20:27
→ moeliliacg : 應該是用S進氣道底下的空間作彈倉 但這大小基本上 04/15 20:28
→ kuma660224 : V尾+半埋+拉皮 起碼也比F16V更匿蹤 04/15 20:28
→ moeliliacg : 也只能帶AAM或輕彈 大顆一點塞不進去 04/15 20:28
推 t72312 : 我印象中以前有個F16單引擎內彈艙匿蹤版 04/15 20:30
→ t72312 : 那真的帶不了太多彈 04/15 20:30
→ kuma660224 : MRF54E定位噸位都類似拉皮F16V 04/15 20:31
→ kuma660224 : 應該本來就沒啥空間放夠大彈倉 04/15 20:31
→ kuma660224 : 半埋或很淺放很少對空彈的就差不多 04/15 20:32
推 t72312 : 兩中兩短就差不多了 04/15 20:32
→ kuma660224 : 就噸位小 彈少 才適合省錢工作馬啊 04/15 20:33
→ kuma660224 : 伴飛巡田水湊CAP數字 是主要工作 04/15 20:34
→ kuma660224 : 看看台日壓力 就知道高大上不是萬能 04/15 20:34
→ t72312 : 對 就m大那個 04/15 20:35
推 yamatobar : 台灣還有一堆工作馬,日本的F-15J/DJ原始設計都是40 04/15 20:35
→ kuma660224 : 同世代 沒明顯代差時 交戰數量更重要 04/15 20:36
→ yamatobar : 前的,而且除了航空總團以外,一線部隊的F-15J/DJ還沒 04/15 20:37
→ yamatobar : 讓AAM-4/AIM-120和AIM-9X/AAM-5標配 04/15 20:37
→ kuma660224 : 工作馬低可視度 不夠匿蹤 能靠彈藥彌補 04/15 20:39
→ kuma660224 : 炸射遠距不怕RWR叫，然後丟遠程彈藥 04/15 20:39
→ kuma660224 : 守勢是在自己在防空網範圍作戰 04/15 20:39
→ kuma660224 : 而肥閃真匿蹤要求是殺進敵國內部 04/15 20:40
→ mmmimi11tw : 要低階的話性能超過F16匿蹤又低於F35就可以了 04/15 20:40
→ kuma660224 : 低可視度不太擔心開太多艙門與填縫隙 04/15 20:43
→ kuma660224 : 也不用弄電波室確認維護完夠匿蹤 04/15 20:43
→ kuma660224 : 或是塗料是否刮傷之類龜毛 04/15 20:43
→ kuma660224 : 相對好買好修好養 04/15 20:44
→ huckerbying : 如果F-16略施加五代機拉皮…該不會就真的變五代負 04/15 20:45
→ huckerbying : 了 04/15 20:45
→ kuma660224 : 對零組件妥善壽命要求也不用太扯 04/15 20:45
推 roc074 : 軍事裝備好像很少案子是能稱上成功的吧，要不就延 04/15 20:45
→ roc074 : 期要不就加預算。 04/15 20:45
→ huckerbying : 美軍：奎蛇麥娜絲 04/15 20:45
→ roc074 : 我覺得只要不要有弊案那就是成功的了。 04/15 20:46
→ kuma660224 : 肥閃要搞長壽命零件與ALIS自我偵測 04/15 20:46
→ kuma660224 : 其實都是因為5代不能隨便拆 04/15 20:46
→ kuma660224 : 各處縫隙都有填料避免回波 04/15 20:48
→ moeliliacg : 最接近的例子就是超級蟲啊 跟其他同期的戰機案相比 04/15 20:49
→ moeliliacg : 不管是在時程或價格上都算是控制得當了 而且還有 04/15 20:50
→ moeliliacg : F-35助攻 04/15 20:50
推 Bf109G6 : 理想____ 現實____ 04/15 20:51
推 blackwoods : 其實從另外一個角度來說 F16V跟F16初代構型實質上根 04/15 20:53
→ blackwoods : 本是不同飛機了…外型也不完全相同 現代戰爭進步最 04/15 20:54
→ blackwoods : 快的並不是科技感的外型 然後對手太弱 根本連帝國軍 04/15 20:54
→ blackwoods : 四代半都不如 04/15 20:54
推 momijichan : 換個方向說，F-16的量產版其實也是個讓戰機黑手黨氣 04/15 20:56
→ momijichan : 死的東西 04/15 20:56
→ t72312 : 沒有沒有 F16A就是黑手黨要的 04/15 20:58
→ moeliliacg : 黑手黨要得是YF-16 不是F-16A 04/15 20:59
→ moeliliacg : 這還是有差距的 04/15 20:59
→ Piin : F-16到BLK30前都沒問題 04/15 21:01
推 t72312 : F16C才被魔改變胖啦 F16A前面幾個批次沒BVR 04/15 21:03
推 mmmimi11tw : 早期批次的F16還是可以的 04/15 21:09
→ suitup : 黑手黨要的應該是F16A/B blk20換裝229EEP 04/15 22:41
→ suitup : 又輕發動機又暴力 04/15 22:41
→ Su22 : 看吧~我就說兮批值很重要,肥閃戰力比我強,但兮批值 04/15 22:41
→ mmmimi11tw : (歪嘴) 04/15 22:44
→ iio : 不考慮菊花大小 F-135才是夢幻之選 推重比直接拉到2 04/15 22:50
→ moeliliacg : F119跟F135 光政治因素就可以先排除了 04/15 22:54
→ moeliliacg : 基本上就是F404/F414/F100/F110/F125魔改 這幾種 04/15 22:55
→ moeliliacg : 看美國要給你哪一種去推 04/15 22:55
推 suitup : 414比較實在些 單發414後勤維護應該最便宜 04/15 23:04
推 yamatobar : F125不要再考慮了,Honeywell的技術不是PW和GE那種等 04/15 23:05
→ yamatobar : 級,要就是F414/F100/F110 04/15 23:06
→ kira925 : 考慮自己能拿到的就好 先隨便刪掉選項小心空集合 04/15 23:07
→ sdiaa : 米軍哪個專案不加東西的 你舉例一下... 04/15 23:27
→ kuma660224 : 就算你目標定在拿F414也不代表能拿 04/15 23:32
→ kuma660224 : 投資一下當成選項 仍是值得的 04/15 23:33
→ kuma660224 : 因為我們承擔不起變成空集合方案 04/15 23:33
→ kuma660224 : 雖然現狀貌似美中往摩擦方向走 04/15 23:34
→ kuma660224 : 但沒人知道8年10年後地緣政治會如何 04/15 23:34
→ sdiaa : F-15從沒有一磅是對地攻擊的 變成炸彈卡車 04/15 23:35
→ kuma660224 : 最多慘的話是連F404都不給 04/15 23:35
→ kuma660224 : 就算自己做的最後得用壽命換推力 04/15 23:36
→ kuma660224 : 好歹是個選項 04/15 23:36
→ kuma660224 : 歷史的教訓是，沒人能準確預估未來 04/15 23:37
→ kuma660224 : 如果能預測，當初連IDF都不用搞 04/15 23:37
→ kuma660224 : 但沒人能承擔賭錯的代價 04/15 23:38
→ hal9000 : 以現況來看，GE蠻需要台灣這張單子的，哈 04/15 23:38
→ kuma660224 : 台美戰略利益快速拉近的現在 04/15 23:39
→ kuma660224 : 仍要有一定機率風向逆轉的未來打算 04/15 23:39
→ kuma660224 : 對美國來說 背包客幫島國叛軍自己搞 04/15 23:41
→ kuma660224 : 也一直是比賣武器裝備更低政治問題 04/15 23:41
推 wistful96 : 美國的需求有時候跟島國有落差,島國未必能負擔得起 04/16 00:18
推 TWN48 : 範圍、成本、時程，全部大幅度失控，從專案管理的角 04/16 03:38
→ TWN48 : 度就是徹底失敗了吧。 04/16 03:38
推 TWN48 : 只是最後終於生出來的產品還是相當有競爭力。 04/16 03:41
推 user1120 : 需求變更，上述這三者本就會變動，只是在於需求變 04/16 08:02
→ user1120 : 更有無合理罷了 04/16 08:02
→ doit3210 : 整形後的X-32多美啊 XD 04/16 09:01
推 patrickleeee: 那進氣道不改 沒人買阿 太醜 XDD 04/16 09:11
→ kuma660224 : 角度問題，轉成正面一樣醜 04/16 09:23
→ kuma660224 : 機首進氣老問題...導致鼻子短小 04/16 09:24
→ kuma660224 : 雷達直徑設備空間要大打折 04/16 09:24
→ kuma660224 : 當初是只想當低檔機 靠700猛禽開資料鍊 04/16 09:25
→ kuma660224 : JSF當網路作戰週邊的配角 04/16 09:26
→ kuma660224 : 這小鼻子大嘴巴連網概念，在猛禽大砍後 04/16 09:27
→ kuma660224 : 已經沒有未來了 04/16 09:27
推 gmkuo : 曾經想說美國發展新世代戰機時，兩案評比後勝出者 04/17 15:17
→ gmkuo : 自用，落敗者不如有限輸出為盟國發展新機的技術來源 04/17 15:18
→ gmkuo : 這樣廠商都有得賺，不會獨活一家 04/17 15:19
→ kuma660224 : 美軍後來各案都是拼先進高大上 04/17 17:47
→ kuma660224 : 即使落敗者也是先進科技 不能出口 04/17 17:48
→ mmmimi11tw : 就像YF120跟YF136 ，雖然在競爭中落敗但他們其實比1 04/17 18:12
→ mmmimi11tw : 19 135還先進很多 04/17 18:12
推 kira925 : YF136倒不是競爭落敗而是備品資格被幹掉XD 04/17 18:52
→ kuma660224 : 敗者更先進在美帝陣容是常有的事 04/17 22:22
→ kuma660224 : 他們太多黑科技能堆料 不是怕不先進 04/17 22:23
→ kuma660224 : 是怕成本或風險過高 軍方不敢賭 04/17 22:23