→ bozhi0720 : 山頭視野好，偵查距離遠，攻擊距離也遠10/14 08:37
推 otis1713 : 反過來說，如果山頭是像硫磺島那種整座山本身就是10/14 08:38
→ otis1713 : 要塞的就很難嗑（大誤10/14 08:38
→ otis1713 : 是說最近一直在想，美軍沒有繞過硫磺島的選項嗎？10/14 08:39
→ huckerbying : 其實問題在於以前糧食輜重是以陸路方式輸送，一旦10/14 08:44
→ huckerbying : 主要聯絡道路被阻斷，整個就GG，但現在幾台契努克10/14 08:44
→ huckerbying : 就能送幾噸的後勤物資，基本上也不用去考慮山上的10/14 08:44
→ huckerbying : 天然物資有多少10/14 08:44
→ huckerbying : 而且街亭也是個極端例子，大軍駐守山頭，但周邊聯10/14 08:47
→ huckerbying : 外節點卻防守薄弱10/14 08:47
推 reich3 : 硫磺島是天寧島起飛的B29中間救援站。受損的B29撐不10/14 08:48
→ reich3 : 住長途返回天寧島，可以中間轉降硫磺島。而且可以阻10/14 08:48
→ reich3 : 止日本繼續利用硫磺島起飛機隊強襲天寧島。10/14 08:48
→ kuma660224 : 現在山頭水源糧食彈藥儲備不太重要了10/14 08:54
→ kuma660224 : 山頭已不是陸戰攻防大兵力駐守據點10/14 08:55
→ kuma660224 : 在自己控制下 能部署觀測部隊就好10/14 08:55
→ kuma660224 : 偵查部隊也不用持續待在山頂10/14 08:56
→ kuma660224 : 整74師若是現代軍隊大概派砲兵前觀上去10/14 08:59
→ kuma660224 : 其他山隘駐防 用155榴與MLRS轟平對手10/14 08:59
→ kuma660224 : 敵軍過來看半徑幾十公里包圍不了10/14 09:01
→ kuma660224 : 強攻時被高地指揮砲兵洗地而躺平10/14 09:01
→ kuma660224 : 敵方陸航直升機無人機被山頭傳感器全抓10/14 09:06
→ kuma660224 : 而我方飛行器能靠山頭SA開Buff10/14 09:06
→ kuma660224 : 更了解戰場威脅10/14 09:06
→ kuma660224 : 讓敵軍連山都靠近不了10/14 09:07
不是你想的這樣......
整74師是當時國軍五大師之首，並且是機械化程度很高的機械化步隊。
孟梁崮戰役，
整74師被繳獲山、野砲28門、步兵及戰防砲14門、輕重迫砲235門、輕重機槍987挺、火箭筒
相比華東野戰軍的重裝備只有輕重迫擊砲6門及輕重機槍153挺
其它全靠近3萬的手榴彈跟3.3萬多的砲彈撐場（打哪來的砲彈？）
另外孟梁崮是石頭山之外，地形也不適合機械化步隊上去，
別說是現在國軍這種M60或M1了，輕坦也都上不去的那種
怎麼拉155上去我是不知道，但以當時來說他們是放棄重裝上山的。
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.21.173 臺灣), 10/14/2021 09:21:22
→ kuma660224 : 你搞錯重點 現代根本無需重砲上山10/14 09:27
→ kuma660224 : 你74那古代75山砲野砲在現代等於無砲10/14 09:32
→ kuma660224 : 現代重砲多管火箭在山後反斜面就往前延伸10/14 09:32
→ kuma660224 : M1坦克也不用去山上啊10/14 09:33
我又沒說要上山....孟梁崮他們也沒拉上山不是嗎？
我到現在還不懂你執著的點在哪
推 kuma660224 : o麼說好了 美軍12猛漢一個班在山上10/14 09:35
→ kuma660224 : 後面有MLRS, 山頭猛漢前觀報座標就行10/14 09:36
→ kuma660224 : 執行地圖方格清掃10/14 09:37
→ kuma660224 : 現代不是放棄重裝備上山 是沒必要10/14 09:37
那你真的搞錯了
孟梁崮沒有砲兵良好的掩體跟工事，開戰時只有被對手砲兵打的份，你想到的對面也想得到
更糟的是對面的砲兵打的到你。
整74師可不是沒打過正規軍隊的雜牌軍，是有打過二戰的，並且是主要幾個會戰是有參加的
因此當時的整74師最基本的進攻跟防守要領都有之外，可能還有很多砲兵陣地攻守的相關經
要我放馬後砲說前觀放山上不是不行，但我要補充一件事，老共習慣摸黑前進，
今天還都沒事，明天清晨下面就一票人
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.21.173 臺灣), 10/14/2021 09:52:10
→ l81311i : 1947年國軍哪來的機械化？ 即使是五大主力？10/14 09:58
→ moeliliacg : 不好意思 說句難聽點的 二戰時期的日軍重火力密度10/14 10:01
→ moeliliacg : 都不見得比的上一戰德英法軍了 更何況是遠不如日軍10/14 10:01
→ moeliliacg : 的國軍10/14 10:02
→ moeliliacg : 一戰西線的火力密度跟防線縱深還有與其相配套的10/14 10:02
→ moeliliacg : 後勤物資 同樣也是二戰國軍不具備的10/14 10:03
→ moeliliacg : 以當代水準而言 國軍就算是五大主力 都不及列強10/14 10:04
→ l81311i : 每看到一次「二戰日本機械化陸軍」「國軍機械化美10/14 10:05
→ l81311i : 械軍」就想翻白眼一次10/14 10:05
我只說了機械化很高
→ moeliliacg : 拿國軍戰例 來說什麼重火力/機械化的 不是很有說服10/14 10:06
→ moeliliacg : 力10/14 10:06
→ moeliliacg : 因為不管是實際的裝備數量/訓練水準 以及所能發揮的10/14 10:06
→ moeliliacg : 實際戰力 都遠不及當代標準10/14 10:07
推 sugoichai : 我覺得你問現代，版友回你現代不是孟良崮，然後你10/14 10:25
→ sugoichai : 一直跟人家扯孟良崮.......這樣不好吧？10/14 10:25
→ sugoichai : 既上來求教，別人好心給你答案，然後你還一直說給10/14 10:27
→ sugoichai : 你答案的人錯了錯了錯了......若你這麼懂了，幹麻10/14 10:27
→ sugoichai : 還要上來問？10/14 10:27
→ sugoichai : 啊，看錯，是我不對，你是回文的，抱歉10/14 10:28
→ mars830329 : 鬼打牆式討論lol10/14 10:30
→ kuma660224 : 什麼美械機械化我是看不太懂10/14 11:56
→ kuma660224 : 根本亂用名詞10/14 11:57
→ ejsizmmy : 你看不懂就問阿，看不懂機械化就直接問我又不會噴10/14 12:41
→ ejsizmmy : 你10/14 12:41
→ ejsizmmy : 而且我哪裡來得亂用名詞，機械化程度就是看能不能10/14 12:43
→ ejsizmmy : 搬上山，不好意思那種爛路你要能上山我先佩服你，10/14 12:43
→ ejsizmmy : 你如果要只在山腳下我也說了人家砲都架好了你打他10/14 12:43
→ ejsizmmy : 一發他打你三四發10/14 12:43
→ huckerbying : 等等…機械化部隊是指擁有裝甲車、坦克、自走砲等10/14 12:44
→ huckerbying : 重裝甲部隊吧？不是說他有多少門砲就是機械化部隊10/14 12:44
→ ejsizmmy : 我前面要講的其實是74師不是沒有重武器如火砲榴炮10/14 12:47
→ ejsizmmy : 迫砲等10/14 12:47
→ huckerbying : 版上記得有人在講機械化跟摩托定義10/14 12:48
→ ejsizmmy : 當時是有架火砲以及反擊能力的，怎麼不放山腳？因10/14 12:48
→ ejsizmmy : 為對手一樣有火砲且是陣地10/14 12:48
→ kuma660224 : 74師連摩托化可能都不算10/14 12:53
→ huckerbying : 不是啊，人家講的是現代戰爭的火炮部隊其實不用強10/14 12:54
→ huckerbying : 求火砲搶山頭取得最佳射線射界，搶下山頭是對前觀10/14 12:54
→ huckerbying : 探測部隊有比較好的視野10/14 12:54
→ ejsizmmy : kuma.....你是不是不認識74師...10/14 13:02
→ kuma660224 : 它還是有蠻多依賴騾馬 以現代標準...10/14 13:04
→ kuma660224 : 也只是半調子摩托化10/14 13:04
→ ejsizmmy : 連摩托化都不算...我認真覺得你可以先查一下整74師10/14 13:05
→ ejsizmmy : 來歷10/14 13:05
→ ejsizmmy : 1946年編織有300輛機動車輛...10/14 13:07
→ kuma660224 : 該師甚至編制人力運輸團 代替騾馬10/14 13:07
→ kuma660224 : 你以為對師來說 幾百輛車很多嗎10/14 13:08
→ ejsizmmy : 火砲中37mm戰防砲是吉普車牽引，105mm榴彈砲是卡車10/14 13:08
→ ejsizmmy : 牽引....10/14 13:08
→ ejsizmmy : 痾....好喔....你絕得沒有很高就沒有10/14 13:09
→ moeliliacg : 不好意思 這數字甚至低於德軍步兵師 沒錯是步兵師10/14 13:09
→ moeliliacg : 德軍步兵師帳面編制400輛汽車 500輛摩托車10/14 13:10
→ moeliliacg : 900輛馬車10/14 13:10
→ moeliliacg : 另外 還有600輛卡車10/14 13:11
推 kuma660224 : 以現代標準那根本連摩托化都不算完成10/14 13:11
→ moeliliacg : 而且這還是德軍編制 如果是英軍/美軍 編制的車輛10/14 13:12
→ moeliliacg : 只會更多10/14 13:12
→ moeliliacg : 所以我才說拿二戰國軍甚至是日軍 相比 都難以算得上10/14 13:12
→ moeliliacg : 當代陸軍的水準10/14 13:12
→ ejsizmmy : 這我知道。10/14 13:13
→ moeliliacg : 更談不上什麼重火力/機械化了10/14 13:13
→ ejsizmmy : 痾....好哦....我數據都擺在那了10/14 13:15
→ ejsizmmy : 重火砲榴彈砲迫砲打只有手榴彈跟外面支援砲擊的，10/14 13:15
→ ejsizmmy : 人家是笨蛋把所有東西丟掉往山上跑的嗎？10/14 13:15
推 AaronWang : 74師是重裝步兵師不是機械師10/14 13:18
→ ejsizmmy : 而且人家是問守山頭有沒有意義，我回歷史來說死很10/14 13:19
→ ejsizmmy : 慘kuma你回放山腳就好，我不太懂你要反駁什麼這不10/14 13:19
→ ejsizmmy : 是不衝突嗎？10/14 13:19
→ ejsizmmy : 我知道整74是不是機械師，我指的是他們機械化成度10/14 13:19
→ ejsizmmy : 相對很高已經不能當什麼都沒有來看10/14 13:19
→ ejsizmmy : 原文都擺在那我也沒改過。10/14 13:20
→ kuma660224 : 人家講現代 你拿國共那種強度就沒啥意義10/14 13:21
→ kuma660224 : 要講原文 你要不要看清楚人家問什麼10/14 13:21
→ ejsizmmy : 另外德軍的步兵師有編制機械化（摩托化）的偵察營10/14 13:22
→ ejsizmmy : 、反坦克營、工兵營、通信營跟醫護營10/14 13:22
→ ejsizmmy : 不好意思德軍步兵團跟砲兵團機械化沒你想得高10/14 13:23
→ ejsizmmy : kuma你要不要再看一次人家問的是什麼？人家問的是10/14 13:24
→ ejsizmmy : 守山頭有沒有意義10/14 13:24
→ kuma660224 : 現代的戰爭10/14 13:24
→ ejsizmmy : 然後你拿沒有守山頭的打車城的戰鬥舉例10/14 13:24
→ ejsizmmy : 你還不是一樣沒講到重點10/14 13:24
→ kuma660224 : 他連懲越那時代都不算 是問21世紀10/14 13:25
→ kuma660224 : 你還穿越回到40年代的例子10/14 13:26
→ kuma660224 : 高地就是山頭 沒攻守難道俄軍自殺嘛10/14 13:27
那個，逞越戰爭也一樣不是21世紀....你是從哪個世界線來的
還有，人家問的是戰爭，不是反恐等級的戰鬥。
→ l81311i : 其實你用「重裝」這個詞 大家也不會那麼挑剔10/14 13:27
→ l81311i : 雖然整74的「重裝」也不怎麼“重”10/14 13:27
→ l81311i : 你用「機械化」這詞就有較嚴格的定義了10/14 13:27
→ moeliliacg : 所以我是拿德軍的編制給你看 74師連德軍"步兵"師10/14 13:30
→ moeliliacg : 的車輛/火力都不如了 根本算不上什麼機械化10/14 13:30
→ moeliliacg : 重火力啊10/14 13:30
→ moeliliacg : 就算是以1940年代的當代標準 至少千輛以上的車輛10/14 13:31
→ moeliliacg : 才有資格稱作是摩托化/機械化10/14 13:31
→ ja23072008 : 74師輜重跟重火力意外丟在垛莊被繳獲。雖然說是誘10/14 15:50
→ ja23072008 : 敵，但其實是倉促輕裝上山。10/14 15:50
對的，當時是倉促的輕裝上山
至於會輕裝是因為重火力上不去
我前面講機械化是有誤解，當時不是車子上不去，而是可能連騾馬都拉不上去才對
機械化步隊的確不能亂用，而且每國當時的定義不大一樣這裡說聲抱歉，我只是想說不拉上山是因為沒法拉上去，不留在山腳則是因為不適合山腳做成陣地，若可以74師應該不會這麼做
另外就是該處無法建立掩體，砲兵陣地很容易被攻破
→ ineedmore : 這串回文真是雞嘴對鴨嘴的好範例10/14 17:26
我要講的點被針對放大而已。
其實講的跟他根本沒衝突，我不知道他的點到底在哪....
而且最好是沒水沒糧食不太重要，單兵帶的糧食就三天不超過一星期，其餘的是要啃樹皮還
如果山是爛路沒有辦法運補，可能靠空投更有機會
何況他自己舉的例子也是沒上山（只放了前觀）
→ skyhawkptt : 法國浪漫風!板友看久就會瞭解滴...10/14 17:30
我看你是完全不懂喔.jpg
→ daydream314 : 硫磺島不只供受損的B-29降落補給10/14 19:30
→ daydream314 : P-51航程比B-29短 不能從天寧島起飛護航B-2910/14 19:31
→ daydream314 : 有硫磺島P-51才能護航B-29東京快遞10/14 19:31
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.21.173 臺灣), 10/14/2021 19:38:14
→ kevin11951 : 孟良崮不是主動拋棄重裝備是逐步被壓縮上山的，山 10/14 23:14
→ kevin11951 : 上沒有掩體但最初佔據的山腳下還是有水，同時也能 10/14 23:14
→ kevin11951 : 建構工事 10/14 23:14
→ kevin11951 : 什麼別守石頭山，張沒有笨成那樣 10/14 23:14
→ kevin11951 : 74師當初是以一個旅守主峰兩個旅守山腳周邊 10/14 23:14
→ kuma660224 : 而且74師部署本來就不是靠山頭決勝負 10/15 08:43
→ kuma660224 : 原計畫是戰略牽制共軍 讓友軍完成包圍 10/15 08:43
→ kuma660224 : 其實74師不會有什麼糧水問題 10/15 08:44
→ kuma660224 : 問題是.國軍各師沒完成應援包圍壓迫 10/15 08:45
→ kuma660224 : 你本來就不是規劃用1個師擋1野戰軍 10/15 08:46
→ kuma660224 : 最後變成那樣 但74師已經盡了本份 10/15 08:46
→ ejsizmmy : 是呀，如果說李天霞沒拖到至少還有點機會 10/15 08:49
→ ejsizmmy : 當初計畫是引解放軍暫時包圍，外面由黃百韜跟李天 10/15 09:30
→ ejsizmmy : 霞等反過來包圍 10/15 09:30
→ ejsizmmy : 結果黃百韜打不穿，李天霞還慢至少一天 10/15 09:31
→ kuma660224 : 馬驥目的是拖台錢 友軍要去打別的地方 10/15 10:06
→ kuma660224 : 所以它必須長期守勢 10/15 10:06
→ kuma660224 : 74師其實不用長期防守 理論上該內外夾擊 10/15 10:07
→ kuma660224 : 但平地來的援軍規模時程不如預期 10/15 10:07
→ kuma660224 : 那較類似A bridge too far時的英國傘兵 10/15 10:08
→ kuma660224 : 作為吸怪牽制 已經87%成功 10/15 10:09
→ kuma660224 : 問題是戰役的其他部分不能配合 10/15 10:09
→ kuma660224 : 守橋樑或守山隘本身作為不是失敗原因 10/15 10:10
→ kuma660224 : 只要馬驥那是真的沒達成戰術遲滯目標 10/15 10:11