[分享] 國軍刺槍術為什麼不重視托擊法

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ [本文轉錄自 Warfare 看板 #1ZgiAY3g ]

作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 日本陸軍似乎不重視托擊法
時間: Tue Dec 27 18:02:08 2022

※ 引述《CODDDD (好吃鱈魚高蛋白)》之銘言：
: 日本陸軍刺槍術在20世紀後以傳統的長槍術為基礎，形成了屬於日本的獨特銃劍術
: 裡面重點都著重於刺刀的運用操作，對於槍托托擊法則完全放生掉，這方面美軍訓練就蠻靈
: 活的，尤其是USMC
: 但好奇的是為何日軍會過度執著於刺槍術？？
: 個人認為是除了繼承傳統長槍術外
: 另一個點在於日本人體型力氣都不如白人，一旦陷於近戰肉搏很容易遭到壓制，因此刺槍術
: 重點就在於在與敵人短兵相接前利用刺槍長度優勢突刺將其擊倒（這可能也解釋了為何38配
: 上30年式刺刀後長度媲美日本士兵）

有技術原因跟文化原因

戰前日本開始發展現代武道文化
但要搞傳統武術變成對打對練為主的現代武道就要重新確立技術跟規則
受到武道文化影響
歐洲傳來的刺槍術在軍中發展轉型成日本銃劍道的過程中
也受到日本傳統槍術跟劍道訓練裝備的影響
才形成規則只重視刺擊

因為托擊是鈍器攻擊 用簡單防具很難消除衝擊 用在對打有技術上的危險性

於是日軍為了讓士兵精力善用 在軍中發展銃劍道訓練的過程中
就造成上上下下都配合銃劍道規則去重視刺擊
(俗話說考試指導教學 各種格鬥技擊一旦運動化都會發生技術去配合規則的異化現象)
才造成托擊不流行

這個影響甚至也延續到我國國軍的刺槍術對練上頭

一擊必殺！體幹班137期刺槍術對刺競賽
https://youtu.be/dmM5rC4L3Kk

另一方面美國海軍陸戰隊則發展出了一種雙頭棍棒Pugil Stick對打訓練
這種棍棒兩頭都有緩衝物 對打時就可以用托擊技術
就解決了日式銃劍道規則的無法用托擊問題

Marine Corps Pugil Stick Fights
https://youtu.be/wqbNFfyUVpQ


但美式的Pugil Stick訓練沒有像日本那樣武道化
比起技術其實更重視讓士兵敢用冷兵殺敵的心理層面效果
也因為沒有像日本那樣武道化
就沒有像銃劍道那樣有部隊對抗賽或全國代表大會之類的運動異化現象

: 當然日軍高層思維仍停在一戰的刺刀衝鋒也算一個原因吧
: 最後想請教各位有推薦關於日本陸軍的刺槍書籍嗎

你如果懂日文可以看這個"銃剣術両手軍刀術教育法ノ範例"
https://dl.ndl.go.jp/pid/932733/1/1

不過說真的國軍刺槍術跟日本銃劍道仍然有87%像
你不如入伍去參加體幹班好了XD

三立新聞台全民新世界《體幹班140期》109/11/14
https://youtu.be/PX1oEj0rJZo?t=485



至於刺刀的歷史還有與其相關的戰術發展
以前我有寫了一系列文章
在板上搜索"刺刀歷史與刺槍術:刺刀歷史"就有了

我這邊只貼第一篇的連結
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1327045546.A.6A5.html



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/27/2022 18:06:50
推 Bastain: 推
推 CODDDD: 推
推 ja23072008: 推
推 aaagun: 推
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/03/2023 14:46:32
→ NKN         : 總之練近戰格鬥本身無罪 現代美國海軍也練
→ NKN         : 有罪是技術跟訓練方式太老 現代步兵也有更多事要學
→ NKN         :                                    ^陸戰隊
→ NKN         : 其實用槍托猛尻敵人腦袋才是一種更直接更暴力手段
→ NKN         : 當你學會用槍托甚至用根木棒石頭都能尻爆敵人腦袋時
→ NKN         : 你自然就會更敢殺敵了
→ pooznn      : 對1般人可能有用 全副武裝頭盔+抗彈板 很難有效攻擊
如果講技術面
其實美國海軍陸戰隊的格鬥課程還有教徒手絞殺
甚至把敵人的頭按進水裡淹死這種環境利用鬥法等等
https://youtu.be/9EYi8VE4DyE

但課程的目標總之還是要讓受訓士兵學會 殺人首先是心理問題 其次才是技術問題
只要有心 什麼都能用來殺敵

→ NKN         : 但現代步兵還有很多事要學 也不能花太多時間練近戰
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/03/2023 14:53:51
推 johnny3     : 真的遇到可以撞下巴啦 那邊應該不會有防護
推 swort       : 武道化有優點有缺點，缺點是不是太精神象徵然後不可
→ swort       : 質疑不允許改變?
考試指導教學 規則指導技術
武道化運動化的好處是對打跟訓練容易 安全性相對高 可透過比賽培養競爭心理
但就容易異化成一切技術訓練都變成去配合規則
甚至訓練內容變成重視比賽而非重視原始殺敵用途 跟實用脫節
而且規則一定下去就很難改 規則趕不上世局變化 技術也一定過時

如果是民間運動 這也不是什麼嚴重問題 畢竟現代人沒什麼打架機會
大都也只會用在賽場上

但軍警格鬥術是真的要街頭戰場實用 技術跟實用脫節 影響就很大
對打訓練是很重要 但不能讓其反客為主
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/03/2023 15:01:10
推 grant790110 : 推
推 saccharomyce: 總不能鑑測時考如何刺死鄰兵 只有活的一方才能結訓
有一種方法是情境訓練
找人演假想敵 讓學員去學如何處置
但這種專業假想敵很難培養 培養出來負擔也很大
比如我聽過一個案例 是兩個美軍去搜家屋
一個被躲在暗處的歹徒撲倒 另一個不敢開槍怕誤擊 就用刺刀刺死歹徒
所以找個專業假想敵去拿刀拿槍劫持衛哨 讓學員去演鄰兵衛哨如何處置可能是一招
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/03/2023 15:05:58
推 cutecrv     : 現在有的步槍無百托或縮小槍托
→ saccharomyce: 英軍先前改成犢牛式步槍 依舊玩刺槍啊
推 Toshitfu    : 推
推 swort       : 覺得要喚醒現代人的"鬥性"，美軍影片做法很不錯
推 jobli       : 步兵規定要練到一教習,應該很多人看過劍道那種護具,
→ jobli       : 精實案後廢除,有危安
→ jobli       : 捕俘摸哨實作92年後不做實作
→ jobli       : 捕俘摸哨應該有人看過道具,水管中套鐵絲,之前進訓基
→ jobli       : 地前要檢查
→ RafaleF4    : 呵呵，可能是伸縮托吧
噓 Ginpunch    : 你是不是沒當過兵 體幹班教的刺槍叫做國軍教的刺槍?
→ Ginpunch    : 你拿少數單位教的格鬥技去談國軍普遍訓練有意思嗎?
→ Ginpunch    : 國軍普遍教的是刺槍儀隊表演 從來就不是教格鬥術
→ ja23072008  : 推
推 likeyousmile: 重擊臉骨碎裂也夠吃一壺了。一般兵頭盔沒防臉
→ likeyousmile: 要肉搏練小刀比刺槍實用多了
推 jobli       : 他說的也沒錯啊,88年前本來全步兵都要練一教習
→ likeyousmile: 去烏克蘭打仗的勇士分享清戰壕也都丟手榴彈清，沒有
→ likeyousmile: 機會拼刺刀
推 jobli       : 是你才搞不清楚吧
推 a26848400   : 美國海陸那個感覺很適合找個主持人喊下面一位
→ jobli       : 二教習軍官班跟士官班分科會教啊
推 tc203816    : 冷兵器對抗思維占比多就偏刺擊，熱兵器輔助近戰就
→ tc203816    : 偏托擊，類比格鬥就是拳與肘的應用差異，刺槍術其
→ tc203816    : 實應該是練到刺靶就夠了，遭遇近身手上有什麼就先
→ tc203816    : 捅先砸再說，練再多也就就那點用，但不練肯定慢人一
→ tc203816    : 步，而那一步就是生死的區別而已。
推 MoneyMonkey : 能用刺刀刺，代表槍口對著敵人肢體，
→ MoneyMonkey : 那為什麼不直接開槍？
步槍彈的威力在近距離要一槍打穿兩個人沒什麼難度

推 Pegasus170  : 推整理
推 jobli       : 因為近
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/03/2023 16:16:05
推 jobli       : 衝鋒跟陣內戰會打到自己人
推 jobli       : 手榴彈也進陣內就不用了
→ jobli       : 所以烏克蘭的用法剛好都是國軍禁用的...
→ semicoma    : 日本文化因為強調精神力 所以常會有看起來很猛但實
→ semicoma    : 際上反科學的訓練方式 但很神奇的是 他們還往往能因
→ semicoma    : 此在世界前列 很有趣
推 MoneyMonkey : (1)刺刀也有可能刺到自己人，不是嗎？
→ MoneyMonkey : (2)刺刀可及的距離內，一方只能用刺刀，另一方能開
→ MoneyMonkey : 槍，哪一方勝算比較大？
→ MeiHS       : 可以問哈亞貼232
推 Pegasus170  : 其實陣地內手槍最好用^_^
→ TWkiller    : 學英軍那樣暴力刺比較快
→ dz01h       : 在肉搏距離，步槍彈會不會因貫穿力太強制止力不足？
→ saccharomyce: 怕的是敵軍沒有當下失能 一樣能刺殺你再死
→ saccharomyce: 美國研究是21英尺內槍支沒有絕對優勢
→ daler9531140: 現在步槍很多折疊或伸縮槍托，拿來托擊會先壞掉
推 SIL         : 1.開槍可能遇到卡彈 2.刺刀可及的距離也可能近到沒
→ SIL         : 辦法好好把槍口轉向對人
推 metro721    : 不用太認真啦 一週練不到幾小時 役期也只有一年 什
→ metro721    : 麼武術技巧都會變雞肋 美軍直接練Pugil Stick 直接
→ metro721    : 對打才是對的
推 jobli       : 老哏不是:20米外槍快,20米內槍又準又快...
→ bnn         : 打起來照漫畫後勤會只給你六發子彈(X
推 ry3298      : 推
推 jerrylin    : 其實國軍刺槍術是歸類在運動項目  跟跑三千一樣
→ jerrylin    : 本來就沒人在追求殺傷力
→ jerrylin    : 所以現在才會說拔掉刺槍術改交近身格鬥跟體能訓練
→ jerrylin    : 說要在沙灘上拼刺刀的退將不是故意胡扯就是腦殘
推 HBarnes40XX : 我也是有這疑問 臨時近距離當然是槍托比較快，哪有
→ HBarnes40XX : 時間在那上刺刀
→ jobli       : 因為在衝鋒前就卸除不不必要裝具,上刺刀準備手榴彈,
→ jobli       : 投擲,然後才衝鋒
→ jobli       : 單戰沒學好(誤)
推 overno      : 我以為是體格差異導致的
→ overno      : 矮的人不適合從上往下托擊??
推 jobli       : 樓上...拖擊法是由下往上啊
推 TWkiller    : 上擊 橫擊 衝擊，好像只有劈砍是上往下
推 TWkiller    : 不過托擊法跟日式刺槍術原理本來就不一樣
推 ja23072008  : 國軍單戰刺刀衝鋒理論上至少要跑百米以上，先實施
→ ja23072008  : 衝鋒肩射，50米內改衝鋒腰射，25米左右投彈，然後
→ ja23072008  : 端好刺刀大喊殺聲衝進戰壕。
→ ja23072008  : 所以看到諸如21呎法則、刺刀有利近戰，還是彈盡援
→ ja23072008  : 絕才實施刺刀衝鋒的說法，代表當年他們單戰沒練好，
→ ja23072008  : 印象不夠深刻XDDD
推 njnjy       : 托擊法上擊 嘿 衝擊 嘿 衝擊 嘿 砍劈 殺啊
推 pcepan      : 絞殺器，套住敵勃子後往後拖行
→ pcepan      : 兩根硬物+鐵絲或電線急造製成