作者PTTHappy (no)
看板Military
標題Re: [情報] 烏軍：目前有32萬俄軍在烏克蘭境內
時間Thu Feb 2 18:33:05 2023
※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: 回一些奇怪的推文......
: : → PTTHappy : 是指去年澤連斯基說人數夠了不再徵兵--過幾個月烏軍 02/02 13:39
: : → PTTHappy : 高級將領接受採訪卻說烏軍人不夠導致有些區域缺兵守 02/02 13:40
: : → PTTHappy : 被俄反推..所以風向很亂~但依兵法 面對凹單的俄國 02/02 13:41
: : → PTTHappy : 烏去年說停止徵兵(所以今年滿20歲的不必當兵?)有點 02/02 13:41
: : → PTTHappy : 妄自托大.. 02/02 13:41
呼，當時只記住意旨綱要沒記下出處。好不容易從跟「烏克蘭」有關的周子定影片找出。
https://www.youtube.com/watch?v=MoTQDYIjSzA
7:10開始「（西爾斯基表示，關於哈爾科夫反擊戰）...烏克蘭已經推進到克里米納一線..
但是因為烏克蘭沒有足夠的軍隊，無法維持進攻..我們總是缺少軍隊..」
ps.下述是周子定看過經濟學人訪談後的總結心得。其中關於兵力多寡重要性在第二點：
9:00開始「第二點，目前看來，俄羅斯的動員令在某種程度上取得了效果，填補了戰線上
的一些空缺；而與之相反的是，在過去半年時間，烏克蘭並沒有像俄羅斯那樣進行大規模
的戰爭動員，導致前線的進攻兵力並沒有那麼充裕，這就是為什麼哈爾科夫反擊戰末期，
烏克蘭無法繼續向前推進的一個重要原因。..」
周子定說的經濟學人對澤連斯基與若干烏軍高級將領的訪問可能是這幾篇（好像要註冊，
所以無法直接看全文），舉其中兩篇，詳可看jimmy在推文處所示其在版上po過的資訊。
https://www.economist.com/zelensky-transcript
https://www.economist.com/ukraines-fateful-winter
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝) 看板 Military
標題 [情報] 經濟學人訪問澤倫斯基和烏軍總司令
時間 Fri Dec 16 08:17:18 2022
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...
烏軍指出，當前有幾個可慮之處，
...
烏軍目前有七十萬人員，其中有二十萬人的野戰部隊
不過烏軍最亟需的是裝備與彈藥，畢竟火炮是本次戰爭的核心
...（jimmy大概聯想到上述加色的部份，問題是，就算是七十萬人員，在瑟爾斯基看來
還是不夠--我知道：亟需裝備與彈藥沒錯--但邏輯上不意謂不缺兵力--也缺啊）
...
瑟爾斯基也是說俄軍不是白痴，低估俄軍不會有好下場
...
可惜當時有很多烏軍仍在利西昌斯克煉油廠周邊苦戰中，烏軍因此缺乏預備隊，
不能衝破盧甘斯克州北部的Svatove和Kreminna
他說烏軍一直是苦於兵力短少，從開戰以來就一直是在用後備兵力打仗
...（解析：如果兵力更多，則就算很多烏軍在煉油廠週邊苦戰，則仍有「其他多出來的
夠多的預備隊投入Svatove和Kreminna，兵力短少--就算有七十萬大軍，在廣袤的
烏克蘭還不夠，所以邏輯上跟前述說法沒矛盾）...
所以我對照了jimmmy原文，當時也沒發現到底跟我看的周子定影片的轉述有何不同？
→所以，周子定似乎沒有誤讀（沒有跟jimmy整理的矛盾）。jimmy解讀上反而令人疑惑。
→所以，我依照周子定「似乎沒有誤讀」的轉述來在版上推文，我有所本（只是當初沒附
上出處--誰寫推文時像寫論文一樣每次都加上附註啊，因為當時也沒料到有人會有異議）
→所以我不是胡說八道、不是造謠。
→所以jimmy說我胡說八道說我造謠，用語過度了（如上所述，有jimmy自己句子為證）。
: 胡說八道，烏軍從來沒有高級將領說兵力不足，不要學某大魚一樣造謠好嗎
瑟爾斯基
: 要不然就貼可信的資料出來打我臉
資料來自jimmy的同篇文章（我上述已經分析了，jimmy此部份的心得的解讀版，反而牴觸
jimmy當時轉述的瑟爾斯基的句子，如何整體解釋？我上述解析版更周延，不是嗎？--
不然也是jimmy自己當時轉述的用詞偏了..）
難怪我（大致）印象上沒看過版上文章有跟周子定說的不同的情況，所以基於影片的具象
，直接先記周子定的說法（畢竟，我在版上也沒看到有跟周說法不同之處--只是jimmy現在
認為周搞錯了，所以我特地找了一下jimmy原文，發現上述出處--難怪我當初閱讀上認為
周說的沒有跟版上既有資訊彼此有矛盾啊）。
: 烏軍單論人頭一直很足夠，問題是重裝備不足
: 烏軍又不像俄軍，只要有炮兵支援就願意搞自殺突擊隊......
: 當然烏軍長期而言如果不徵兵的話確實會有兵力短缺的疑慮，這點也有些專家在講
: 尤其是如果烏軍有傷亡慘重的情形，更可能影響募兵能力
我知道你現在說的整套意思。但你當初轉述瑟爾斯基的句子，按照正常閱讀解析，就不是
你「現在」呈現的意思啊..我依照對你文章句子的（符合中文常理的）理解，是我的理解
出錯？至少你當時轉述的措辭該調整（才不會誤導依照中文文法來正常理解的讀者）吧？
: 但是目前來說是還看不出來有這種瓶頸出現
瑟爾斯基說的
「一直」的時間段涵義包含「『目前』（也）是這樣」，有人不同意這個
詞的中文涵義的在閱讀測驗上的結果嗎？
恕我猜測，你因為勤於收集眾多情報，在update的大量新情報入腦之餘，你了解「烏軍更
缺裝備彈藥」，而遺忘你先前自己轉述瑟爾斯基觀點的--跟周子定理解的瑟爾斯基意思一
樣--瑟爾斯基說「一直苦於兵力短缺」的部份（我沒說你jimmy對烏軍的狀況理解錯--誰說
瑟爾斯基一定說的準？也許他說法不妥？）但是我說「烏軍高級將領（瑟爾斯基）說『烏
軍兵力短缺』」，這則引號沒造謠、是事實吧！而你在曼德拉效應下搞混我寫的角度，而
輕率代入你認知中的「烏軍（真正）實情」，就輕率地誤認我造謠。
稍微邏輯原理教學一下：
國軍現在沒有航母。接著，如果PTTHappy寫「國軍現在有航母」（<-若我這麼認為），是
PTTHappy造謠、胡說八道、沒查證（相關資料、軍方人士）。
但是譬如他人張三說「國軍現在有航母」，PTTHappy寫「張三說『國軍現在有航母』」則
PTTHappy引號句說的這個情況（張三有這麼說--至於張三說法錯誤，是另一回事）成立（
這就是邏輯！邏輯！），我沒胡說八道、我沒造謠。懂嗎？我是說「張三（烏軍高級將領
）這麼說過OOXX云云」。那麼瑟爾斯基有沒有如我寫的說過？「依照jimmy本尊原文的情報
（但是jimmy大概忘了自己曾怎麼寫的）」，答案是瑟爾斯基有說過OOXX云云（至於他說的
是否妥適，是另一回事）啊！那不就得了！結果被輕率怪罪說是造謠、沒查證？
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推 mmaa : 查證推，原來是上一篇在那抹黑呀 02/02 18:37
我上方補上你該篇文章相關句子，並解釋何以我當時沒意識到你原始文句是你現在解讀的
意思（你當初的文句會讓正常人誤讀。你「現在的說詞」當然也行（我都可筆記於心），
只是當初你在該篇文章時「該早點像今天這麼說」的（你怎麼說，我就怎麼謹記在心，而
不是像現在，我依你原本寫的句子來依文法正常理解其意思而記下，日後表達類似意思，
你反過頭說我造謠）。
→ jimmy5680 : 用archive today可以開全文來看 02/02 18:38
→ jimmy5680 : 內文並未提及烏軍缺乏兵力，那是誤讀 02/02 18:38
→ jimmy5680 : 他是說烏軍要保留戰略預備隊用於反攻 02/02 18:39
依照你原文的轉述措辭，如果有「夠多」的兵力，瑟爾斯基在保留預備隊之餘，仍有「多
出來且人數夠多」的「其餘」兵力反攻啊？（其餘對瑟爾斯基整體意涵的閱讀分析，見我
上述增補所解析）
→ jimmy5680 : 然後一樓你哪位？ 02/02 18:41
推 ChenWay : 誤讀，好喔 02/02 18:42
→ PTTHappy : 感謝jimmy~我先前直接信周子定的轉述了~ 02/02 18:42
推 c41231717 : 笑死 一樓 02/02 18:43
推 jth634 : 一樓笑死 02/02 18:50
推 afv : 維持進攻動能的兵力應該是裝甲兵力吧，這要是靠發兵 02/02 18:52
→ afv : 單就能解決，也不用到處募集戰甲車了。 02/02 18:52
→ PTTHappy : 我增修內文補充一下 末尾周子定的總結影響我的認知~ 02/02 18:57
補充如內文處~
推 q2825842 : 這種討論很好阿，資訊脈絡會越釐清越明白 02/02 19:02
推 otis1713 : 一樓講一下誰抹黑了來聽聽 02/02 19:09
推 cloudfour : 俄國那種進攻法才需要大量人力來填補消耗，但烏方 02/02 19:43
→ cloudfour : 在防守不需要。烏只要在西方訓練的軍隊陸續歸隊就 02/02 19:43
→ cloudfour : 足以填補戰力，你多動員幾十萬在壕溝裡吃垮整個國 02/02 19:43
→ cloudfour : 家本末倒置，連俄國講很誇張一次也只敢動員30萬左 02/02 19:43
→ cloudfour : 右 02/02 19:43
推 aquarius360 : 我個人看法是因為民主國家再怎麼打，都不會去搞堆 02/02 19:44
→ aquarius360 : 屍流。所以很重要的一點就是不能過度集中兵員，以 02/02 19:44
→ aquarius360 : 免被人家集火狂轟一波帶走重創戰力。也因此前線單 02/02 19:44
→ aquarius360 : 位面積土地能塞的人是有上限的，更多的人來也只能 02/02 19:44
→ aquarius360 : 分散擺後面，然後當更多的兵員來又往後面擺到一個 02/02 19:44
→ aquarius360 : 距離以上，基本上也難以對前線攻防帶來幫助了。或 02/02 19:44
→ aquarius360 : 許烏軍已經到了這個狀況，所以加上輪替整補人力， 02/02 19:44
→ aquarius360 : 當前並沒有那麼強烈的增兵需求，更需要的是彈藥、 02/02 19:44
→ aquarius360 : 輕重火砲、裝甲等進攻裝備吧。 02/02 19:44
→ PTTHappy : @cloud 我在前篇jimmy文內箭頭說明我沒意識到的緣由 02/02 19:50
→ cloudfour : 很多人可能又被最近風向帶偏了，客觀來看俄國這次 02/02 19:50
→ cloudfour : 動員兵人海戰術4～5個月下來目前的主要成果是一個 02/02 19:50
→ cloudfour : 人口一萬的小鎮（還帶了正規軍來幫忙突破，這樣的 02/02 19:50
→ cloudfour : 戰果根本稱不上是改變戰線的重大突破。 02/02 19:50
推 sas1942 : 感覺一樓是來挑撥離間呢 02/02 20:26
推 attitudium : 1F想見縫插針 結果被抓包 02/02 20:53
推 cangming : 一樓才是標準來抹黑的 02/02 21:33
推 gsx56840 : 主要是缺裝備和補給，人動員了結果沒裝備只能白白送 02/02 22:22
→ gsx56840 : 死，這是烏克蘭沒有跟隨俄羅斯進行更大規模動員的主 02/02 22:22
→ gsx56840 : 因 02/02 22:22
→ Mystiarun : 一樓水桶吧 02/02 22:56
推 chenyeart : 一樓XDD 02/02 23:02
→ ctw01 : 嗯 周子定的一些資訊真的很需要查證 02/03 01:44
→ PTTHappy : 我多補一些地方好了: 02/03 03:58
※ 編輯: PTTHappy (101.136.8.235 臺灣), 02/03/2023 06:48:08
推 csebbs : 這一樓很會 02/03 07:27
→ balius : 一樓這記迴力鏢真的是又快又準XD 02/03 08:00
推 camen : 推整理，待時間來說明 02/03 14:05
推 BW556 : 應該就是前兩篇推文裡有人說的 兵力!=戰力 吧 02/03 16:48
→ PTTHappy : "瑟爾斯基一直苦於兵力短少"<-是jimmy自己寫的啊~~ 02/03 16:51
→ PTTHappy : 他自己忘了他曾這麼引述瑟的話-一個多月後我引述(先 02/03 16:51
→ PTTHappy : 沒寫人名 只寫有烏軍高級將領說) 健忘的jimmy說我造 02/03 16:53
→ PTTHappy : 謠 整件事是黑色幽默嗎?jimmy批評的是他自己寫的?暈 02/03 16:54