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※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板 #1Hwr6mzK ] 作者: previa (.) 看板: HatePolitics 標題: [討論] 洪案就是魯西法效應的實例! 時間: Sun Jul 21 11:12:45 2013 1. 先說明魯西法效應: 以下內容節錄自 http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010396670   一九七一年,社會心理學家金巴多教授主導「史丹福監獄實驗」;該實驗有如一發震 撼彈,引爆全球心理學界重新審視以往對人性的天真看法。在實驗中以標準的生理與心理 測驗,挑選了自願擔任受試者、身心健康且情緒穩定的大學生,被隨機分派到「守衛」和 「犯人」兩組,接著讓他們身處模擬的監獄環境。實驗一開始,受試者便強烈感受到角色 規範的影響,努力去扮演被指定的角色。實驗第六天,情況演變得過度逼真,原本單純的 大學生已轉變為殘暴不仁的守衛或是情緒崩潰的犯人——一套制服、一個身分,就輕易讓 一個人性情大變——為期兩週的實驗不得不宣告中止。 為什麼握有權力的人,很輕易地為「以控制他人為樂」所誘惑?而置身弱勢角色的人 ,為什麼卻常以沉默來面對問題?。藉由獨具開創性的「史丹福監獄實驗」研究,金巴多 教授將為讀者解釋「情境力量」和「團體動力」如何能使平凡男女變成殘忍的魔鬼。 2. 再說明 服從權威(Obedience to Authority) - 電擊實驗 電擊實驗 http://inputmycd.pixnet.net/blog/post/36568816 以下內容節錄自 http://readforjoy.blogspot.tw/2011/05/banality-of-evil.html 關於情境力量淹沒個人行為的現象中,最令人信服的例證來自米爾格蘭(Stanley Milgram)執行的一項研究……他的研究顯示納粹黨員的盲目服從較不是性格特徵(他們失 常的人格或德國人的民族性)的產物,比較是情境力量的結果——這種力量可能吞沒任何 人。他如何論證這種「邪惡的平凡性banality of evil」呢?——也就是說邪惡舉動可能 出自像你我一樣的普通人,這些人並不是怪物,他們只是不加思索就遵從命令而已。米爾 格蘭的服從研究是心理學上最富有爭議性的話題之一;一方面是因為它對真實世界現象具 有重要意涵,另一方面是它引起的道德爭論。 ------------------------------------------------------------------------------ 我想戒護士不大可能跟洪有什麼非致他於死的過節,也不大可能有所謂陰謀論非得 玩死洪不可的原因。以個人軍旅經驗,遇過幾位被關過禁閉的弟兄,體能都還不錯耐操 而且都還挺油條的。基本上連隊長官會刻意讓這些人跟一般弟兄隔離,因為大家都知道 以現在軍隊的人權,當兵一痞無難事,只要你不怕被禁假連管禁閉都不怕根本就無敵了。 當兵才會知道,被關過禁閉的人都有一些street smart,而且可能都是禁閉常客。所以 我可以理解禁閉室戒護人員跟這種人打交道不強硬多要求點根本壓不住這些人。我想這 些戒護人員應該就是以這種標準去操洪仲秋,而自己本身對中暑、熱衰竭的知識又不足 。才導致這悲劇。否則你說他們這些戒護士對洪仲秋會有什麼深仇大恨,哪有可能。陰 謀論就更不可能了,憲兵官都說他們在玩兵了不大可能有什麼陰謀在裡面。主要還是魯 西法效應跟服從權威使然,其實他們也不是什麼罪大惡極的人。 整件事情我個人認為是管理禁閉室的軍官掌握度不夠,沒有讓戒護士進行足夠的專業訓 練,我個人認為那消失的錄影帶應該就是他們手忙腳亂在那邊亂急救,又不敢讓家屬發 現所以只好____。希望戒護人員不要被判太重,他們也是體制下的犧牲品。 另外我不大相信一個士官能在這麼多軍官間左右逢源,在我的軍旅經驗(202XT陸軍 義務役校選下士),軍官間彼此都有一些防範,即便是學長學弟,但是在競爭升官這麼 激烈的軍中,誰都不希望自己有把柄落入他人手中使得未來被絆住升官之路。而范員以 一個士官身分,以我個人經驗,你要隻手遮天瞞過軍官搞盜賣軍械貪污有的沒的事情實 在不大可能。自己也跟幾位四級廠的弟兄還不錯,因為業務關係曾經去幫過/督導過他們 。可以體會洪仲秋說過申請料件很麻煩要跑一堆流程的苦衷。平常這些有的沒的文書作 業,其實就是一種放權讓士官做事情,但是會留下紀錄以供軍官審閱的機制。 國防部其實作了一些為了維護傳統體制而去破壞體制的事情。希望能趁這次機會, 好好改革國軍。軍隊的存在本身就是違反人性的,畢竟要一個士兵去毫不猶豫去殺一個 你不認識的陌生人就只能透過軍隊去人性化的訓練如服從權威。這也就是電擊實驗與魯 西法效應所說的人性會在這時候被壓抑而做出很多鳥事的原因。其實這就是軍隊的本質 ,你只能保障基本人權否則軍隊就會毫無威攝力。除非你把殺人搞得像電動遠距離按按 鍵盤,否則去人性搞權威服從就是必要的。。。 確保一個公正透明的事後審判機制就是在這個權威體系下最後一個人性的防線。畢竟如果 你在服從權威時,對象提醒你,他還有一個公正透明的審判機制來保護他,你可能就不會 變成盲從權威的那個惡人。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.161.25.144 ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: previa (218.161.25.144), 時間: 07/21/2013 11:22:40
xheath:抱歉了 原PO 這篇除了菜之外 還很費 07/21 11:25
xheath:確保透明 公正的制度?? 這現在都是一堆笑話 07/21 11:26
j3307002:廢除軍檢,回歸普通司法就是公正透明的審判機制 07/21 11:26
xheath:紀錄 就更白吃了 黑畫面 莒光本失蹤 安官紀錄空白 07/21 11:27
xheath:我不知道你在哪個單位 如果你沒看過士官頂天 左右逢源 07/21 11:28
xheath:那就是你的單位油水少到可憐 阿財太弱 你知道的太少 07/21 11:28
j3307002:國軍:資料都意外消失 07/21 11:30
previa:其實可以學某資工管理伺服器的方式 雙伺服器去限制管理權限 07/21 11:32
arbwen:我只看到證據一個一個在你我眼前消失.. 07/21 11:32
previa:你可以去修改紀錄 但是做的任何修改紀錄會被傳送到其他機器 07/21 11:32 previa:將國軍這些紀錄都電子化,統一控管,軍方可以修改新增查閱 07/21 11:33 previa:但是軍方的動作都會被另外一台機器記錄下來 07/21 11:34
arbwen:方法是人想的 再好的保存證據方法都會被搓掉 07/21 11:34
arbwen:不然監視器是裝來做什麼的 07/21 11:34
j3307002:軍檢:資料都意外消失,絕無人為操作,廢除我啊笨蛋 07/21 11:35
previa:所以雙伺服器機制的另外一台就不能被軍方管制 07/21 11:35
arbwen:送禁閉的公文流程是做什麼的 07/21 11:35
arbwen:體檢要七天可以變一天就完成啦 07/21 11:36
previa:套用今天就是 即便軍方改本地監視器但是遠端會知道有人改 07/21 11:36 previa:你就無法卸責 07/21 11:36 previa:所有的公文系統套用此機制 所有文件備存都這樣 07/21 11:37
arbwen:....卡卡的咚吱咚吱咚吱咚吱....請容許我中離 07/21 11:37
※ 編輯: previa 來自: 218.161.25.144 (07/21 11:50)
arbwen:有想法給推 但是我就是想知道另一台伺服器是放總統府嗎? 07/21 11:53
這算一種監察機制基礎建設,也許放監察院或是有一個獨立做檔案備存的機關, 要審閱必須經過人民同意或是有辦案需要才能去調閱。 我認為我們從洪案就可以發現不能相信軍中文件備存機制能合理反映狀況 將這些文檔電子化由第三方備存是一個有效的監督機制。是我們還能改進的部分。
arbwen:說這麼多都是事後的事情了呀 今天洪員是冤死的呀 07/21 11:57
對阿,現在不就在討論之後怎麼避免
xheath:最簡單的光是監視器就用異地備援... 07/21 12:00
xheath:或是 跟好一點的系統一樣 保全那邊還有備份 07/21 12:00
arbwen:如果體檢報告要七天 如果其實不該送禁閉 如果監視器沒變黑 07/21 12:01
xheath:只是除了超重要的單位 其他不可能讓你搞這些 07/21 12:01
xheath:小小的旅部 要花這些錢 我看是不太可能~ 07/21 12:01
其實就是IP-CAM透過軍網把串流送到第三方去備存,第三方軍方沒有管轄權就夠了
arbwen:有太多如果了 如果這樣都喚醒不了良知 還在覺得這很平常 07/21 12:03
arbwen:那 大家還是塊陶吧 07/21 12:03
該實驗就很明確表明人的良知就是會在權威體制下被壓抑,不是說喚醒就喚醒的
maleo:看起來無辜不代表真的無辜。體制下的犧牲品,又來了。 07/21 12:11
maleo:你的說法果然是很官方。 07/21 12:12
maleo:所以他們都是體制下的犧牲品,所以這一切都太遺憾了 07/21 12:12
maleo:你是要說這個嗎?那根說他倒霉死了有什麼兩樣 07/21 12:13
maleo:人之所以為人不是因為人懂得守規矩 07/21 12:13
maleo:而是知道當為而為不當為而不為 07/21 12:13
maleo:都是體制的關係 請問為什麼要額外折磨人至死 07/21 12:14
maleo:你有你的經驗 so what 所以進去的被這樣搞都是無所謂? 07/21 12:14
沒有人說無所謂阿,我解釋得是背後人性的科學實驗做出來的結果。其實那些戒護士 並不是十大惡極的人。你所謂有所為有所不為其實在兩個實驗中都被反駁了。 ※ 編輯: previa 來自: 218.161.25.144 (07/21 12:23)
maleo:這種說法不過就是包裝了糖衣的毒藥 07/21 12:16
maleo:死了,真遺憾。就這樣? 07/21 12:16
maleo:那些人渣自己加料又官官相護用不著怪到體制去。 07/21 12:18
人渣官官相護不在該實驗討論內,我也不認為是對的。我文中也沒有為這個辯護 ※ 編輯: previa 來自: 218.161.25.144 (07/21 12:24) ※ 編輯: previa 來自: 218.161.25.144 (07/21 12:25)
arbwen:.....你你你..唉...真相都要不到了在討論怎樣避免? 07/21 12:27
previa:先要真相再去做改善阿 又沒說不要真相 大家都知道就省略 07/21 12:30
arbwen:那 我們還是先關注真相好嗎 買伺服器的事下次啦好嗎? 07/21 12:34
arthurjoe:我覺得整篇是在告訴我”行政疏失” 07/21 14:20
arthurjoe:除非你能告訴我今天玩兵者的心態,沒有就算死了也沒差的 07/21 14:22
arthurjoe:心態… 07/21 14:22
sanro0509:講的落落長 你的重點在哪? "行政疏失"? 07/28 02:45