Re: [討論] 洪案怎麼看就是意外，為什麼一堆人不接受

[chocholove (可愛小球球)]

※ 引述《jasonyeh (中法戰爭)》之銘言：
: ※ 引述《chocholove (可愛小球球)》之銘言：
: : 你覺得有可能，你去證明呀。
: : 同上，請你證明。
: : 你怎麼知道有事，有事請你提出證據。
: : 不用東扯西扯，那些都跟本案無關，你乾脆扯一下柯南的劇情好了。
: 我講這些案件只是要表達不要再說什麼可能不可能的事

好，請你記得一個原則─無罪推定。

: : 請你講一下悔過的實質內容是什麼？
: : 洪仲丘是第一個被送到禁閉室的士官嗎？
: 他是不是第一個，我不知道
: 我只知道最高行政法院93年判字1392號判例有說「不得主張違法的平等」
: 以前或許也有士官被送禁閉，只是沒人理會，不代表我們可以積非成是的認為是合法
: 士官送禁閉就是違法
: 如果要主張禁閉其實就是悔過，那請把名稱統一

你如果讀過法律就知道，法律上有些用詞有差，但實質相通。

我們刑法、民法有些還是日文你知道嗎？國語詞典查不到的。

: 還沒統一前，麻煩兩個分清楚
: : 在那種天氣下操課的只有洪仲丘一人嗎？
: : 請大家去google一下2013中暑死亡的案例  都是7,8月的新聞
: : 日本2013年夏季中暑送醫者已超兩萬28人死亡- 新聞- 國際線上
: : 中國評論新聞：武漢：高溫天氣導致155人中暑5人死亡
: : 上海10余人中暑死亡北京昨夜狂风暴雨-新华时政-新华网
: : 印度傳出524人中暑死亡-地球圖輯隊帶你看透全世界 - 蕃薯藤
: : 以用拿刀刺死人的比喻，其實很不倫不類。
: 用刀刺死人和故意操練人使他中暑都是一種行為
: 大家都知道中暑是很危險，更別說一直在倡導防治中暑的軍中
: 要殺死一個人固然可以用刀用槍，讓他置於一個可能發生危險的環境也是一種方法
: 這就是刑法的「既存風險不排除」也就是所謂的不作為
: 此時我們要追究當然是哪個有保證人地位的人不排除他的風險

請你說說看哪個保證人呀？

: 我用拿刀刺死人比喻並無不當
: 因為他們都是「行為人以某種行為對被害人製造傷害」
: 你舉的這些新聞難道死者是被人處於中暑的環境嗎？
: : 據報導幹部的說詞，他認為快退伍了，關不到他。
: 洪仲丘死了，死無對證，要怎麼抹黑他都行

請問一下其他禁閉生死了嗎？其他同單位的同袍死了嗎？

: : 「為了軍紀和管理，可以把士官送禁閉」
: : 反過來問你，哪裡違法？
: 我覺得從你這句話就可以凸顯現在一般民眾法治教育的不足

你如果法學那麼強，怎麼會連刑法的謙抑性和無罪推定、罪刑法定都不懂呢？

: 在民主國家，國家機關和人民行使權利上
: 人民是法律沒有明定禁止的，我就可以做
: 國家是法律沒有明定可以做的，他就是不可以做，這就是所謂的法律保留原則
: 尤其是在類似關禁閉的這種限制人民基本權利的行為，更要有法律授權
: 表現在刑法上就是所謂的「罪刑法定原則」

問題是送禁閉不是刑罰，軍中主官對內部管理本來就有法律授權，

否則罰掃廁所或做伏地挺身，是不是也要法源？

: 所以你問我哪裡違法本身就是錯的，對國家機關的行為我們要問的是「哪裡合法」
: : 如果士官違反軍紀只能禁足，那不怕禁足的違反軍紀又怎麼管呢？
: 怎麼管那是軍方的事，你要為了軍紀和管理送禁閉，可以
: 請制定相關內規後再處罰
: : 你自己也講了，處罰人要有依據，
: : 那麼媒體對被告的妖魔化，或是你們以往對國軍不爽，
: : 請問可以當成重判被告的依據嗎？
: : 已經移轉到地院審理，法官也依法判決了，
: : 判決書都寫出來了，你們還是不滿？那要怎麼辦？
: 支持洪家和檢方上訴阿

當初移轉普通司法你們大聲叫好，現在又不滿，當然也可以上訴。

但如果二審、甚至三審定讞的判決又不如預期，那要怎麼辦？

: : 或是你要不要講你認為被告應該重判的依據是什麼？
: 我認為應該重判的依據就是致死阿，雖然一審法官認為死亡和他們無關

你去看一下判決書再來吧。

: 但提上訴總是個合法行為吧
: 我期待二審法官認定凌虐和致死間的因果關係，這樣可以嗎？

你當然可以期待，但法官要客觀公正判案，就不會討好誰的期待。

當初移轉普通法院審理，不也是在號稱25萬人的期待下而促成的嗎？

而現在大家冷靜下來後，認真看待事實，25萬人還剩多少呢？

二審法官壓力比一審法官還小。

當然你可以期待。

: : 「部隊還有其他一大堆義務役和同期禁閉生，這些人證滅得掉嗎？」

「部隊還有其他一大堆義務役和同期禁閉生，這些人證滅得掉嗎？」

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◆ From: 1.162.171.56
推 a91305:士官依規定只能悔過!悔過就是悔過，跟禁閉不一樣的
→ jasonyeh:看你的文字我突然覺得自己一定是瘋了才回你文章
→ jasonyeh:一堆訴狀快寫不完了還在跟你筆戰，突然覺得很空虛
→ jasonyeh:你說的對啦，好不好
→ callmeanswer:杯具@@~沒看到就砍了
推 a91305:他開心就好，不用戰了
噓 ESWAT:這種文章直接忽視就好了，給他自己寫開心，當過兵就知道是不
→ ESWAT:是惡整，全台灣當過兵的那麼多人根本不需要跟他浪費時間筆戰
→ koor:人證滅不掉，但世上還有一種東西叫封口跟殺雞儆猴
噓 drtgvc:證據都有了 還無罪推定哩
噓 owen13:保證人地位裡面的危險場所管理者 緊閉室本來就是高風險場所
推 lineage0916:理性在這似乎不太管用，反正大家只想看他們想要看的
噓 navi213097:士官就是沒有禁閉這項處分 今天關進去還送假資料
噓 coolcjy:永遠走不出自己的小圈圈，就算軍方沒有滅證如此徹底，就算
→ navi213097:忽視身心評量 關進去這件事情本身就是違反規定的
→ coolcjy:鐵證如山，終究還是有許多人跳針盲目護航
→ navi213097:士官沒有禁閉是根據小綠皮 陸軍內部管理實施規定
→ coolcjy:洪案打從一開始就是錯誤百出，別跟我說那些軍士官不知道那
→ coolcjy:些規定(當然也有可能真的是腦包到不知道)出事情才講自己不
→ navi213097:你說的伏地挺身 掃廁所 這些是在廣義的罰勤範圍內
→ coolcjy:知道，那平時又何來臉面要求義務役照規定來?結果出事情了
→ coolcjy:只要串供好說不知道規定，就可以用行政疏失帶過，怎麼這
→ coolcjy:麼好混，難怪當過兵的各位(包含我)沒人想再回去
噓 teamax:，
噓 smacker:觀點都好公正客觀唷~~~但死的不是自己家人
→ teamax:護航也要護得好看一點
→ teamax:但是想當姜太公的話，應該是還可以
噓 onionsteven:洪案發生之後第一個跟我提無罪推定的是教招教官
噓 ten9di9:洪仲丘被關就是被私刑
噓 ten9di9:所以其他人不會死就可以犯軍法也要關他
噓 washltz:真是令人科科
噓 WeiMyWoW:喔
推 shifogfo1:跟鄉民辯論不會有結果的
推 domy1234:樓上說的對 尤其是對蠢黑版的鄉民而言
推 inloveplayer:跟鄉民認真就輸了
噓 kbcnh:樓上幾個也是鄉民
噓 beelezbub:，
推 NeGe56:二樓找到盲點了XD，跟這人認真真是白費了時間
噓 beelezbub:樓上重點是記得他想紅就送他XX噓爆他吧。
推 NeGe56:蛤o.o？
噓 beelezbub:、
推 previa:辛苦原po在這邊掃盲了 惡整跟整死根本差很多
→ previa:原po你不用花時間在這了  他們根本就站不住腳
噓 beelezbub:惡整跟整死當然差很多，一個還能走出來，另一個只能給人
→ beelezbub:抬出來。
噓 beelezbub:更重要的是不管惡整還是整死都不應該，是想站什麼碗糕腳
→ beelezbub:？
→ previa:惡整本來就不應該 但拿不小心操練死當作惡整死才是邏輯不清
噓 beelezbub:到現在還在“不小心操練死”，判決書都寫“凌虐之故意
→ beelezbub:”，不小心到底是誰的不小心？邏輯不清的笨蛋到底是誰？
→ beelezbub:別再寫什麼廢文，多做點功課再來給點建設性的討論可否？
噓 beelezbub:不要一直空浪費我的時間來指責你們的錯誤可否？你想討
→ beelezbub:論我也很想討論。
推 NeGe56:鞭越大力只是越無視吧o.o
→ previa:誰邏輯不清阿 關禁閉的很多都是很難管教整天裝死裝累的人
→ previa:關禁閉就是要操要凌虐一下給個教訓 但可不是蓄意凌虐致死
→ previa:如果是自己搞笑腦補成蓄意虐死 倒底誰才邏輯不清
→ previa:法官如果有證據可證明凌虐致死 那他早判了拉 少自己為正義
噓 beelezbub:關緊閉=凌虐？請趕快去找國防部發言人釋疑，如果答案是
→ beelezbub:肯定的話隔天就要見報了。
→ bluewindwmg:好啦，一堆人想領武襬。快去領吧
→ previa:快去喔
→ previa:本來很同情洪  看到這麼自以為的腦補 整個就覺得剛好而已
→ previa:說好的地下錢莊高利貸 說好的地下賭場 這麼好操弄也不意外
噓 beelezbub:說關緊閉=凌虐的可是先生，是你要去證明這項事實為真，
→ beelezbub:不是單方面由我否定，我是你媽還是你爸？你的作業還要
→ beelezbub:我幫你改喔？我去問好啊，先去買棟天龍國的房子孝敬我再
→ beelezbub:跪下跟我說“龜兒子不懂事，有請老爸出山求解”，我就去
→ beelezbub:幫你問。
→ previa:http://www.ettoday.net/news/20131024/286160.htm
→ previa:看樣子我還真誤會國防部 這案看定義可沒有凌虐更不算虐殺
→ previa:禁閉的本質就是要讓禁閉生痛苦不堪已作懲戒 跟凌虐定義很近
→ previa:所以看link以後更覺得洪案真的算是意外而已
噓 beelezbub:很類似=相同？為了你往後的人生著想，我建議你快去找個
→ beelezbub:邏輯課來修，不要再沉迷網路了好嗎？
→ cbakyle:無罪推定是學理名詞,實務上不會用,檢察官若無罪推定就不起
→ cbakyle:訴,不用查案啊.沒有人提供犯人犯罪證據就無罪推定.會找犯
→ cbakyle:罪證據的檢察官當然是認為犯人有罪嫌疑,才去找證據.
→ previa:beelezbub既然凌虐定義不服本案  法官真的是重判了
噓 beelezbub:我什麼時候說凌虐不“符”，最開始不就是你們說這是“
→ beelezbub:不小心操練死”、“是意外”，請問是我的腦袋有問題還是
→ beelezbub:閣下的腦袋有問題？
噓 usoko:鍵盤當兵可以停止了 看看上面的新聞吧
噓 fvfv:喔
噓 tricktruck:原來你法學這麼強啊 那你跟我說國軍拘禁一個人的法源在
→ tricktruck:哪?他把憲法第八條擺在哪?規定士官帶照相手機就是記申
→ tricktruck:誡 然後洪卻被施以妨礙人身自由的禁閉 你說這不違法?
噓 tricktruck:你要說法律用詞有差但實質相通我同意 但不代表這樣就能
→ tricktruck:掩蓋違法的事實
噓 aarzbrv:chocholove很適合當洪案或林克穎的辯護律師
噓 devilstick:previa:關禁閉就是要操要凌虐一下給個教訓
→ devilstick:國防部看到這麼理盲的護航應該會哭到噴
噓 bbsnetghost:下去領工讀費
噓 XinJay:zzzzzzzzzz