Re: [討論] 關於上週迎新隊取消一事

[odysseyelf (Formulae)]

※ 引述《cephille (The Last Straw Of Camel)》之銘言：
: 我想在此發表一些我個人的看法
: 我認為，迎新隊下雨，真的是一件很鳥的事情
: 在出隊前我自己也常常喊著好鳥好鳥我要鳥隊了之類的話，但只是喊喊而已
: 當領隊堅持要去的時候，還是會帶著痛苦的心情及必溼的決心捨身取義。
: 迎新隊不下雨，乾乾爽爽風景好，會給新生對登山美好的第一印象。
: 但迎新隊下雨而且又鳥又溼(尤其是去宜蘭或烏來這種地方)，必然會給全隊隊員
: 尤其是新生極為痛苦的回憶，也許會把他們嚇跑就不來了。
: 但日後想起來，往往越鳥的隊伍印象越深刻(通常與痛苦指數成正比)
: 然而風景美麗的地方，往往印象不深。
: 當然，我不是鼓勵大家一定要去很鳥的隊，只是事實往往如此。
: -------------------廢話分隔線，以下為正文------------------------------------
: 對於這次迎新隊因為下雨皆取消的事情，我分別有以下疑問：
: 1.太加縱走
:   這隊鳥得比較早，我看到的時候驚嚇了一陣。
:   基本上，這個季節去太加那一帶，要不下雨應該是很困難的。而且應該蠻冷的。
:   我覺得下雨這件事應該在開隊的時候就列入隊伍會遇到的狀況去準備。
:   下雨去太加又溼又冷，的確不是件令人愉快的事。
:   但下雨既已是可預知的狀況，如果又怕下雨的話，何必開隊去這呢？
:   也可以事先考慮雨備轉進路線讓隊員有心理準備，不致於是突然接到消息一陣錯愕
:   若大多數班底出發意願皆不高的話，這支隊伍是出不去的
:   這時候領隊應在有自己的意見下，去統合眾班底的意見
:   若有意見衝突處，應該是討論而不是單方面的統計要去不去
:   若只是少部分班底學員不去，應臨時行前決定是否出發並評估人力是否充足
:   這是我個人單方面對這隊的意見，歡迎相關人士補充或回應。
:   另外，若下次想去太加復仇的領隊，可以考慮帶蒙古包代替外帳，較保暖且防水
:   蒙古包較重的問題可以由較多的隊員來分擔，太加帶到超過十個人應該沒問題。
: 2.大波露山水
:   這隊是在中午討論後鳥隊的，我覺得這隊問題比較大。
:   開隊的斯斯是第一次開隊，他可能在出隊前沒有將隊伍的狀況評估得很完善
:   但我想這方面他的輔領跟班底應該多幫他一點忙，畢竟新手開隊實習的性質居高
:   這個季節開隊去烏來，基本上不下雨是件奇怪的事，機率不大高。
:   但依我那天中午聽到的感覺是，雖然討論中考慮到種種安全的考量及新生舒適度等問題
:   但亦有部分班底是因為覺得下雨很鳥不想去，也許班底只是喊喊而已
:   可是一個第一次開隊的大一學弟，在經驗缺乏情況下是很容易動搖的
:   他能分辨出班底是喊喊罷了或是真的想鳥嗎？我想這點有困難。
:   我認為，對於新手領隊，往往有班底難找以及難以整合班底意見的問題
:   這個時候輔領就很重要了，要能在沒人挺他的時候跳出來
:   就算不挺他也要讓他清楚了解你不挺他的原因，是不是哪裡出問題了之類要讓他明白。
:   但那天的狀況輔領不挺他，班底不想去，這種情況要領隊做決定
:   對，決定權在領隊，但我想他的壓力應該非常大，就算他堅持要去班底不挺他也沒轍。
:   我必須在這裡說明一下我那天中午後來問老皮的事情，老皮是這隊的輔領。
:   老皮也是跟我說了關於安全考量及迎新隊不需要太鳥的意見，這些我不反對。
:   但是他最後說：像烏來這種地方隨時都可以去，不一定要這次去。
:   對啊，烏來這麼近隨時都可以去。

    引用別人說的話，請一字無誤的引用。
    就算你在文末說：這篇文章帶有你個人的主觀意見。
    但是如果你轉述的話並不是原文，不管你是有心還是無意，這裡是公開版，
    該精確引用的地方就該精確，避免誤導別人。

:   但是下次去斯斯要重找班底學員，他們也不一定會有空，然後再審一次隊送一次公文
:   下次天氣又不好，那這隊還要不要去？
:   斯斯如果被倒了兩次隊伍，就算理由再正當他會怎麼想？
:   我個人會片面認為輔領本身並不想在下雨的時候去這隊。一個輔領都不挺的新手領隊
:   班底又一片鳥隊聲浪，那這隊還是別開的好，去了又鳥又傷感情，何必。
:   諸位班底，應該或多或少都有被鳥隊的經驗，也不少有在關鍵時刻被鳥隊的。
:   這種心情，相信現在想起來應該一點也不陌生。
:   同樣的你(妳)這樣對一個學弟妹，他(她)以後也難保不會這樣對待學弟妹
:   當鳥隊成了一種風氣時，台大登山社也就名存實亡。
:   上面那句話也許說得重了點，但我們怎麼教學弟妹就會怎麼學，我們責無旁貸。
:   以後一下雨就鳥隊，B勘C勘中嚮怎麼帶？學員沒鳥過的話去不就掛了嗎？

    下雨本來就可以成為鳥隊的理由，天經地義，是說中嚮遇到颱風雨來犯，我們也
    要堅持要出隊，因為這樣才夠鳥，我們的中嚮學員才會經過下雨的洗禮而成為實
    力堅強的台大登山社班底？
    我知道這不是你想說的，但是如何適當的在公開版，公開場合表達你的意見，也
    是你該注意的。第一，指明道姓老皮並且猜測老皮的想法就是不好的發言與做法
    。我覺得之後再來強調這是你個人主觀意見的說法並不能為這篇文章帶來什麼多
    餘價值。

:   不要一整天哄學弟妹好厲害好有為誰誰誰快開隊，他們真要開隊卻不挺或鳥光光
:   登山社應該不是這樣在帶人的。

    第二，可能要避免以偏概全。
    "他們真要開隊卻不挺或鳥光光"
    學弟妹們真要開隊，也得看出隊時的情況。如果連一位現任山社領隊都認為主導
    一支隊伍的領隊，輔領以及班底的共同決定不值得信任的話，我覺得台大登山社
    才是真正的名存實亡了。

:   大波露山水對延期至下星期，我希望這種情形不要再發生，就算下雨。
:   歡迎本隊相關人士補充或回應。
:   對於這兩隊共同的問題，我陳述如下：
:   1.領隊意識跟決心不夠堅決

      勇敢考量到班底的心情與想法，以及認真考量了班底提出的下雨出隊可能會遭遇
      的登山安全問題而下了如此決定，我認為酥酥是個尊重輔領，尊重學員的好新手
      領隊。也許有人會問，這不就是大波露山而已嗎？隊名沒有說清楚這隊要溯溪，
      一兩日的大雨，輔領以及留守擔心溪水的問題我想是很正常的。

      擇日再戰，蘊含了很多意義在裡頭，不就是領隊的決心？試問一下，延至本周才
      出隊的這支隊伍，班底少了多少？新手領隊該學習的東西絕對不會只是面對下雨
      該不該鳥隊而已，我認為最重要的事情之一就是要學習傾聽班底的想法。

:   2.領隊應明白班底對本隊狀況之了解程度及抱持心態
:   3.學員。我認為突然收到本隊取消的通知的錯愕感，對出隊抱持一定期望的學員的影響
:     也許與真正出去了很鳥或撤退相較下，或許更大。也許會給人登山社下雨就鳥隊這樣
:     的印象。這是我的猜測，所以我用「也許」。

      如果理由正當，我們怎麼會站不住腳，一般人的想法也許比較是...
      啊？ 下雨了耶 我們還要去嗎？
      (如果我是一個新生的話，這是我會問的。)
      這是我自己的猜測，所以我也用"也許"

:   4.安全問題的考量。班底少學員多的路線基本上不太能放行，下雨天路變溼滑或有危險
:     地形之類的考量而決定隊伍是否出發，我認為都是合理的，討論也是必要的。
:     但在人員狀況允許的情況下，就算出發後真的路況太差或其他原因決定撤退，其實也
:     無不可。也不一定氣象預報說一定會下雨就會下，這是chance chance的問題。
:     而且真的去過撤退，總比準備老半天還沒去下雨就鳥掉讓人比較甘心，這是我的想法
:     不過前提要那隊的人都還想去就是了。
: 這篇文章帶有我個人的主觀意見，應該有許多不客觀的部分請大家給予批評。
: 有些部分有針對到人，我也只是就我看到的問題說出來，若有言語失當或與事實不符
: 請回文或當面告訴我，我願意道歉。但若事實如此，也希望對討論的問題有所改善。
: 最後我重申我的看法
: 因雨鳥隊(若無其他正當理由)，此風不可長。

最後，我認為領隊群是山社登山安全決策的核心，這支隊伍的留守人曾經提出要隊伍延
期的建議，如果連留守人的建議都不可信任，那麼我覺得我們的山難防治可能算出了問
題。呼應林瑋庭，至少我也一直以為鳥隊是領隊隊員和留守山難之間的事，我也以為，
在沒有違反登山安全的原則下，尊重一支隊伍的決定是很基本的事情，這包括了領隊與
班底的互動，更包括了留守人的建議。我覺得登山社是一個社團，不是一個軍隊，這個
社團允許因雨鳥隊的人存在，也允許因雨不鳥隊的人存在，除了登山安全的原則之外，
其餘沒有什麼是理應或是不理應。

我樂意看到社版討論的文章，但是這裡是公開版，有很多你個人的想法是有可能誤導別
人對於文中人物或是台大登山社的看法。所以口氣以及文章的精確度都是在社版波文應
該要留意的。

我想沒有人想讓你一直道歉，也沒有人想扼殺你想討論這件事情的心意，但是我個人覺
得社版不是一個讓人任意想打什麼就打的地方，之前紅蟲的文章也提過了，公開版很多
事情都要審慎思考過，我若有語氣不好的地方，請包涵。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.218.57
推 SYOTEN:我倒覺得只是個討論 公開板? 還好吧
→ SYOTEN:當然會含有個人想法 當事人覺得被誤解就出來澄清就好啦
推 SYOTEN:如果覺得在這邊討論不好以後另開個板討論事務好了
→ cephille:我在PO這篇文章時沒有想仔細導致我想說的重點模糊掉了
→ cephille:身為現任領隊但不尊重且質疑山難部與留守人間的互信結構
→ cephille:是我的不對。況且別隊的事務只要該隊的人及留守都同意
→ cephille:我這個外人實在沒有立場去說什麼。
→ cephille:關於因文中的個人觀感及不夠精確的事件了解造成的傷害
→ cephille:是我不夠成熟導致的後果，實非我本來PO文的目的所在
→ cephille:我想提出的問題只有：應不應該下雨就鳥隊？既已知下雨機
→ cephille:率很高是否應有雨備或標註"雨天鳥隊"這兩件事，至於其他
→ cephille:是我不能也不該去多置一辭的。
推 BFCHEN:盈孝你上面推的好像和你一開始想說的不太一樣吧
推 SYH:旨价口氣也可以再溫和一點啦  不然關心社務的人也不敢PO文了
推 SYH:盈孝以後多練習發文吧  表達能力會越來越精確的
※ 編輯: odysseyelf      來自: 140.112.82.29        (03/11 15:36)
推 jaterMOUNT:推這篇
推 whywhy1144:推這篇
推 ffooxx:我覺得最後兩段話的意思 似乎是不鼓勵大家把言論公諸於板上
→ ffooxx:有意見不提出來 私底下講會比較好嗎?
→ ffooxx:還是說不鼓勵在社版上討論事情 有話大家在各版上講講就算了