Re: [問題] 大腿練肌耐力

[mbdd (mbdd)]

→ Nono1986:不看文獻堅持練耐力的人還是有，這就是為什麼我不發文的
→ Nono1986:肌肉板總是經驗法則，不太看文獻及研究數據
→ Nono1986:肌耐力訓練會讓你的粉紅肌偏向耐力型，就這麼簡單╮(╯
→ Nono1986:爆發力訓練會讓粉紅肌偏向白肌發展，當然無法並存╮(╯
 "耐力" 不光是肌肉的事 意思就是 當你覺得肌耐力變好 前提一定是器官功能的提升
  包含: 心輸出量增加  肝醣質新生能力提升  肌肉周邊微血管增生  能量路徑的平衡
        肌肉粒線體功能與密度提升...等等

  因此 當從事耐力訓練時 快縮肌會具備慢縮肌的功能 最明顯的症狀就是在高速(強)
  度運動下時較不易疲勞~   因為肌肉內能提供ATP的粒線體功能和數量增加了!
  但....這跟肌肉本身具有能快速收縮的能力有啥衝突?

  照你的邏輯  那美式足球員天天都在練重複短距離的衝刺  那是不是他本身慢縮肌
  的優點(不易疲勞)都被衝刺"練"掉了?   還是你認為  衝刺時慢縮肌都不收縮的?
  可是美式足球員有很容易累嗎?  也沒有吧~

  很多#$%@的"體能"教練都說  因為低強度運動的肌肉收縮型態是慢的  所以會影響
  爆發力....巴啦巴啦的   但請仔細想想:

  所有的重量動作中  有哪個收縮速度是比練最大肌力還慢的? 那為啥最大肌力就不會?
  然後又說核心訓練對爆發力很好  但核心訓練又大多是等長的收縮型態...
  這不是自婊是甚麼?    所以收縮型態根本不是重點!


  所以重點還是在: 訓練課表的結構安排


  比如說很多高中球隊喜歡在大太陽下練長跑    說是練耐力+意志力
  但現在天氣那麼熱  跑一趟5000m會留多少公升的汗?
  別忘了  流汗就代表電解質的流失   電解質流失就代表神經傳導物質的抑制
  神經傳導物質被抑制就會影響肌肉的快速收縮   相對的就會影響爆發力的訓練品質
  但....這能算是耐力訓練的錯嗎?  還是教練本身素質問題?


  現今唯一被確定會互相干擾的路徑只有: 肌肥大---高強度耐力訓練
  如果今天你是一個教練   安排低強度耐力訓練給你的選手  結果發現他的爆發力退步
  不要在牽拖了  而是要好好的自我反省!


  *如果硬要凹說也許機轉是存在的  只是還沒有被發現而已...   好吧!


推 x565x:Nono講的是對的　耐力只有基礎期再練　專項期不該"練"耐力
  週期的分期是按一年的比賽來劃分的
  如果一位選手進到專項期時他的基礎耐力還不到該運動項目的要求
  那是不是在專項期時就放給他爛?
  別忘了  還有detraining的問題   難道每年年初又要來一次新年新希望?

  Block periodization 的理論的確在專項期時是只練專項的東西
  但要不要查查 Vladimir Issurin 的理論他專項期是多久?  7~10天
  為什麼?  因為還是要考慮到停止訓練的效應!

  回到題目  如果進到專項期基礎耐力(有氧閾值)還是很差怎麼辦?
  其中之一就是在晨操空腹時練20min耐力跑  強度在有氧閾值(V2)以下
  目的在培養肝臟醣質新生能力(續航力)  心輸出量與紅血球攜氧能力
  並且避免高強度運動  以免造成NH3產生累積疲勞~



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.60.0.2
推 Marino:版娘調停失敗 這兩人的說法顯然是無法同時成立 必有一方科
推 reneeviolet:其實這一系列好好討論是蠻令人長知識的
→ kairi:調停失敗 只好開始採取調教行動
推 Nono1986:我想你還是沒有搞懂我說的粉紅肌會隨運動形態改變
→ Nono1986:你說的重點跟我說的完全不同方向 我講的是肌纖維形態
推 ScaryDriving:樓上...他的二三段就在告訴你這是兩回事
→ Nono1986:你講的是粒線體功能和數量
→ Nono1986:我一開始原文推文就是在講原ＰＯ訓練方式 會影響到他的
→ Marino:不是吧...他也有講到肌收縮型態阿
→ Nono1986:肌纖維形態 而且即使一直練爆發力 最後肌肉還是會因為
→ Nono1986:訓練量 會使粉紅肌偏向紅肌 所以會在賽前的兩天休息
→ Nono1986:休息過後 粉紅肌很可愛的 又會偏向白肌 .....
→ Nono1986:體力好不完全等於肌耐力好
→ Marino:他是說你講的肌收縮型態不是重點 練耐力不會影響爆發力吧
→ Nono1986:爆發力 最大肌力<--白肌  肌耐力<--紅肌 手機要沒電了
→ Nono1986:耐力 不完全等於 肌耐力 （重複一遍...）
推 fukyou:謝謝繼續分享
推 reneeviolet:我要請問‧_‧／，這系列討論完能否借轉？謝謝！
推 cosy:這系列真是精彩 學到很多!!! 該收錄了
推 Suwasayo:現在我最關心的就是怎麼練？XDDD
→ Marino:恩..所以一位是認為肌型態改變就會改變耐力爆發力輸出
→ Marino:一位是認為肌型態非重點  而是低強度耐力訓練造成器官質變
→ Marino:會使耐力體力up->肌耐力up 且無證據機轉說爆發力會被影響
推 fattybear:感謝mbdd大!!  受教了!!
→ Suwasayo:喔喔 Marino總結！！
推 roseritter:還好有熱心版友摘要 不然只有吃雞排的份
推 harrey810719:也好奇到底該怎麼練QQ 爆發力訓練隔天長泳會抵銷嗎？
推 Suwasayo:我目前得到的心得(是我自己的喔)：先有基礎強度的肌耐力
→ Suwasayo:才能開始訓練爆發力，但是爆發力會有瓶頸，這時候又要再
→ Suwasayo:提升更高的肌耐力，然後才能將爆發力繼續往上推。
→ Suwasayo:練過頭的耐力無疑的會使爆發力下降，但那是因為該員沒有
→ Suwasayo:從事爆發力訓練，當他開始使用爆發力訓練，就會發現一段
→ Suwasayo:訓練過後，爆發力其實沒有減退，反而可以衝高。
推 CarlosArroyo:推mbdd
推 x565x:我沒有說你錯 後來的推文中我有補充 我只是說專項期不該"練"
→ x565x:耐力 跟你所提到的期間7~10天的理論也沒有牴觸
→ x565x:你還是得看比賽型態是如何 我先說我的專業是在棒球
→ x565x:如果你是職業級的當然是以年為單位 但問題是我們有所謂業餘
→ x565x:分期性的訓練就會被切斷 甚至我們會以四個月為循環去分
→ x565x:就是為了應付比賽 如果你選手的基礎耐力還不夠就不能進入專
→ x565x:項期 其實就是我們常聽到的延長春訓
→ x565x:跟你所講的並沒有矛盾 我要重申一件事 運動項目不同訓練方法
推 icarus17:想問個問題 紅白肌怎麼彼此轉換?
→ x565x:差異性極大 今天你說你是訓練田徑選手 菜單內容我洗耳恭聽
→ x565x:我不會去質疑 因為我不懂
→ x565x:基礎原理就是在那裡 不會只有單一結論 必須交互考量
→ x565x:所以我也提到必須要具備一定的運動生理知識你才有辦法搞懂
→ x565x:不是彼此轉換 是讓他的運動型態改變
→ mbdd:訓練學的原理是一樣的  沒有項目之分
→ mbdd:棒球有專項耐力 田徑一樣有專項耐力 專項期練的就是專項耐力
推 x565x:沒錯 原理是一樣的 但你必須考量到現實時間問題
→ mbdd:沒有說專項期"不該練"耐力
→ x565x:我這樣講好了 我所謂的不要"練"耐力應該改成不要刻意去練
→ mbdd:嗯嗯~  專項期的專項耐力就是課表一環  是專項期的主軸之一
→ icarus17:怎麼樣讓他的運動型態改變? 我覺得這個問題解決爭議就
→ icarus17:解決了
→ mbdd:棒球就是無氧非乳酸耐力
→ mbdd:現實的問題是:  我今天基礎耐力不夠  但我還是要比賽
推 x565x:也不盡然 都會需要 你的守備位置不同也有差
→ mbdd:嗯嗯~  棒球的"專項"耐力就無氧非乳酸耐力 這已經很明確
→ mbdd:專項的意思就是決定比賽勝負所需的能量系統
→ mbdd:棒球決勝的關鍵動作都是單次(揮棒 傳球 跑壘等)
→ mbdd:所以是ATP-PCr  但一場比賽是這些動作的累積(耐力)
→ mbdd:所以你要練的  就是如何確保每一次揮棒都能有如此的Power
→ mbdd:但這些能力的養成不可能靠專項動作來練  衣錠是透過輔助的運
→ mbdd:動不斷去刺激能量系統
→ mbdd:因為專項動作做太多次 速度會慢 動作會變形 大腦路徑會錯亂Y
→ mbdd:所以就必須透過像跳繩  衝刺(腳踏車or跑步)等動作來刺激
→ mbdd:等到ATP-PCr的路徑很順暢  可以重複很多次  加上協調訓練
推 x565x:沒錯 但這些訓練不會是專項期的主軸
→ mbdd:這些基本的機轉自然就會轉移到專項動作上
→ mbdd:這些就是專項耐力呀!
→ mbdd:這就是專項期訓練"耐力"的主軸
→ x565x:我懂你意思 但我的意思指的是你所花的時間
→ x565x:好 我們在名詞的定義上有誤會
→ x565x:你講的沒錯 我指的是專項期"耐力"訓練不會是你這個期間的主
→ mbdd:這不能說因為他訓練的總時間很少  就說他不是訓練的主要目的
→ x565x:要目標
→ x565x:.... 我懂你的意思 你也懂我意思 何必值著於文字上?
→ mbdd:專項期的主要訓練目的: 技(戰)術 專項耐力 專項力量Y
→ mbdd:我也不是要玩文字遊戲  但這就是訓練學  一個很明確的東西
→ x565x:好吧 你要這樣定義我沒意見 那我只能說我一開始沒搞懂你所謂
→ mbdd:本來就不該有模糊地帶
→ x565x:的主軸
→ mbdd:更何況你說NoNo是對的  他的意思就是專項期不要練耐力
→ mbdd:跟我所認知的相反~
推 x565x:這就是我說我對於你的主軸有所誤會 何況我有補充說明
→ x565x:再加上我有刻意標註"練" 我的意思就是我認為應該是"心思"
→ x565x:放在"專項"動作上而非"耐力"
→ x565x:純粹字詞定義問題我覺得你不用這麼care
→ x565x:專項"耐力"就如同你說的 是用來輔助你的專項"動作"
→ x565x:而且這不是數學 不需要這麼嚴格去定義出字詞 訓練目標一樣即
→ x565x:可
→ x565x:我相信Nono指的不會是完全不碰耐力 這東西不會是三言兩語就
→ x565x:講得完 說過了 要有一定的運動生理知識你才能融會貫通
→ x565x:請原諒我懶 懶得發一篇文講這些
推 x565x:我剛又看了一遍 前面我們在討論的是基礎耐力 結果後來講得是
→ x565x:專項耐力 結果根本是鬼打牆
推 x565x:Nono講得應該是你原本已經讓紅肌有白肌的運動型態了結果你又
→ x565x:去訓練基礎耐力讓他失去鍛鍊出的白肌型態
→ x565x:其實跟你所講的專項耐力不牴觸
→ mbdd:重點出現了: 練耐力不會讓快縮肌失去快速收縮的功能
→ mbdd:不管你是在專項期練 或是在準備期練
→ mbdd:只有在肌肉"已經"是"疲勞"的狀態下去練爆發力  才會退步Y
→ mbdd:那為什麼選手在疲勞的狀態下還要練爆發力 技術 和速度?
→ mbdd:是耐力訓練的錯  還是教練本身安排訓練結構的錯?
→ mbdd:癥結點就在"劑量" 球類選手20min慢跑OK 但跑到1小時就over了
→ mbdd:因為他還有其他東西要練  在耐力上失去太多電解質 神經疲勞
推 x565x:重點出現了：沒人提到練多久　你自己也說了練1小時就over了
→ x565x:我想Nono指的就會是你所說得"疲勞"訓練
→ mbdd:肌肉疲勞  這樣他在其他訓練上的品質一定會打折扣
→ mbdd:但你要不要看看他的推文?
→ mbdd:他說"無法並存"  顯然他不是你所說的那個意思
→ mbdd:而且是你在玩文字遊戲吧~  我要下莊了
推 x565x:"練耐力不會讓快縮肌失去快速收縮的功能"
→ x565x:什麼樣的耐力訓練?
→ x565x:什麼叫失去快速收縮的功能?
→ x565x:抱歉我才疏學淺 被你越搞越模糊了
推 wadechen:他不是說得很明白了嗎..? 失去太多電解質的情況@@
推 x565x:如果他指的是狂練基礎耐力 如:慢跑 並不會改變快縮肌型態
→ x565x:那我只能說跟我所學和所看到的文獻有所出入 就沒什麼好談的
→ x565x:了
推 c07strange:沒看懂人家說什麼怪不得都是質疑
推 x565x:從頭到尾沒質疑過他
推 wadechen:我覺得你可以再看一下他寫的 ~_~
推 x565x:我的觀念是運動生理沒有絕對的東西 是比例問題 我從頭到尾沒
→ x565x:說他錯 我也只是想強調都是交互影響 所以多討論囉
推 Nono1986:推樓上因為mdbb的名詞定義跟我們討論的根本不一樣
→ Nono1986:我在討論的是粉紅肌，但mdbb重點在單純白肌紅肌
→ Nono1986:簡單的說就是我強調的耐力不等於肌耐力
→ Nono1986:Mdbb討論的耐力就是俗稱的體能
→ Nono1986:我在討論的是爆發力與肌耐力，而x5這邊又討論到周期
推 Nono1986:回ica會改變形態的只有粉紅肌，本身的肌肉形態比例是基因
→ Nono1986:肌肉就像是總人口，選民就是白肌紅肌粉紅肌，吃總量不變
→ Nono1986:白肌是深綠，紅肌是深藍，粉紅肌是中間選民
→ Nono1986:你的訓練(政策)會改變粉紅肌(中間選民)傾向哪邊
→ Nono1986:但是執政黨就是只有一個，大概就是這樣
推 Nono1986:Mdbb講的則是當選後執政黨執政多久類似這樣(舉例而已)
→ Nono1986:最早發文的原po要的是耐力訓練而不是單純的肌耐力
推 easwood:運動生理你也扯藍綠?哪篇paper教你的??
推 Nono1986:期待後天的研討會能遇到你，手機又要陣亡了
→ easwood:我沒空參加你所謂的研討~~等你成為全球運動生理權威
→ easwood:再通知我~
→ rubenxaus:(於此同時原PO文高中生正在哭泣: 沒有人回答我~~~~~)
→ steven211:樓上 XDDDD
推 fukyou:回這種事蠻辛勞的 真有些義務跟你解釋清楚的也就只有那1位
→ fukyou:今天還沒五歲大的娃兒幹這種事我都想頭戴金牛角把他撞死了
推 k149h:想藉此問一下  那核心訓練對於爆發力到底是不是有幫助呢?
→ fukyou:擺各種高 吞吞吐吐...浪費大家時間
→ k149h:還是說有幫助但效益有限?
推 ScaryDriving:某x意圖 限縮 曲解 極端化對方論點 以逃避爭議點
→ ScaryDriving:nono1986則從「錯就是錯」改口成「定義不同」
推 kee32:原po把整個復仇者聯盟都引出來pk了，我們這些凡人只能乾瞪眼
→ ScaryDriving:兩人都忽略「練耐力不會讓快縮肌失去快速收縮」主張
→ Marino:竹子就執著個肌型態就一口咬死  開始還先嗆人家不懂英文
→ Marino:見解與態度不成比例  實在不需要這樣
推 rubenxaus:mbdd講完了我幹嘛再講? 我又不能說得比他更完整
→ rubenxaus:講真的爭議點 其實也沒有 因為對錯很分明
→ rubenxaus:純粹看到 "閾值訓練不是練耐力" 這句話太離譜 自己觀念
→ rubenxaus:模糊還嗆別人不懂科學 最後發現叫mbdd回去讀書 就暴走了
推 ScaryDriving:樓上 你那篇留下的疑問是 究竟爆發力是什麼 大家口中
→ ScaryDriving:的爆發力訓練是什麼 是否能增強或被減弱 翹首盼望啊
推 rubenxaus:你如果說一個人練過最大力量 或Olympic lifting 或plyo
→ rubenxaus:然後測驗他的一百公尺起跑變快了 排球封網高度增加了
→ rubenxaus:或者站在力板上起跳 力量峰值和時變率提高了 這不證自明
→ rubenxaus:但是你要把爆發力這個詞拿出來 然後說他的定義等於RFD
→ rubenxaus:接著告訴我RFD是具備可訓練性的 這個就叫做瞎說
推 rubenxaus:我也知道爆發力這個概念很模糊 大家都大概知道講的是
→ rubenxaus:哪一回事 但目前各國訓練體系裏面除了德國以外根本就
→ rubenxaus:可算得上是"共識"的定義(光英文就有explosive strength,
→ rubenxaus:ballistic training, power training, plyometrics 等
→ rubenxaus:而且連奧林匹克是舉重算不算plyo都還沒共識)
→ rubenxaus:那你拿出來討論的時候用A的名詞去講B的理論然後套用C的
→ rubenxaus:訓練應用方式 這基本上是最糟糕的結果 不要以此自稱科學
推 fukyou:具職業素養的倫理要求 努力找瑕疵 從自己身上做才有意義
→ fukyou:不過有些人認為靠近權威就能解決一切 這種人也不少
→ fukyou:我雖然不是教練 不過也是教師 大概知道面對學生的心情
→ fukyou:能不能問問自己 身為為人師表者的素養是否虛華的很?
→ rubenxaus:那來這事 不然peer review是幹嘛用的 (正解: 互捧覽趴)
→ fukyou:體能方面我一竅不通 不過這應該是教育者具備的基礎吧?
→ rubenxaus:Nono1986要跟人家講科學 這就是科學性的辯證
→ fukyou:腐爛也開心就沒辦法說什麼了
→ rubenxaus:何況我如果不是當初努力給自己的論點找瑕疵 我怎會知道
→ rubenxaus:RFD訓練證據是不存在的？
→ rubenxaus:還有承蒙您看得起 但我不是教師 教師的道德標準不適用我
推 fukyou:我指得是N大
→ fukyou:他是教練...
推 rubenxaus:前面推文筆誤 除了德國以外根本就"沒有"可算
推 fattybear:只能推F大了!!!
推 stanlyleu:教練又怎樣? 也不是所有教練都很厲害，文獻? 可以提供相
→ stanlyleu:關學術論文或文獻的網址或檔案，原文也沒關係，我自己看
→ stanlyleu:推mbdd大大~~~
推 kairi:這一系列我都看不懂
推 rubenxaus:另外回這篇 空腹跑我記得最重要是提升自由脂肪酸濃度
→ rubenxaus:那是直接以自由脂肪算進行有氧代謝的意思 應該不到糖質
→ rubenxaus:新生... 還是說我錯過了啥???
推 Nono1986:文獻推了，教科書也給了，不看的就是不看講有什麼用
→ Nono1986:認為他錯是因為講的跟本是不同東西╮(╯▽╰)╭
→ Nono1986:他可以嗆我誤導，我就不能請他看英文，雙重標準
推 Nono1986:肌肉型態一直是我在強調的，跟專項耐力完全是兩回事
→ Nono1986:專項耐力不影響，但肌耐力會影響爆發力<--這點
→ Nono1986:至於能不能理解為什麼舉重跟增強式都是爆發力訓練的方式
→ Nono1986:這就看緣份了
推 gigan:不能明白 講的是不同東西跟對錯有什麼關係 就算講的是不同的
→ gigan:東西 對就是對 錯就是錯啊@@
→ gigan:話說N大火氣也太大 先說人家亂練跟無稽之談 M大提出有些觀念
→ gigan:需要釐清 馬上酸人家英文程度不足= =
推 c07strange:沒搞懂就開始噴就是這樣子可能英文比中文好才會誤會
推 rubenxaus:「喔~! 糖果。盒子上是這樣寫的! 沒錯，糖果! 沒問題!」
推 cosy:竹子一開始只是說精華區很多無稽之談 然後M大就嗆說打著"專家
→ cosy:"之名誤導.....好像是M大先開砲的?
推 reneeviolet:推m大的專業解說！m(_ _)m
→ reneeviolet:話說，竹子的態度不好、用詞嗆→這點該鞭！(甩鞭)
→ reneeviolet:溝通，可以很理性、不流於情緒化！
→ reneeviolet:如果不認同竹子的態度與用詞，但是又趁機見縫插針、
→ reneeviolet:酸人引戰，這種類似「以暴制暴」的作法也無益於討論。
推 ScaryDriving:「就科學而言，你不需要彬彬有禮，但必須正確無誤」
→ ScaryDriving:這一串都在證明Nono1986是在誤導
推 fattybear:說真的  認為"該鞭"跟"見縫插針" 有啥不同??
→ fattybear:更何況於本人應該是無所感  第一次有點不認同阿  呵呵
推 fattybear:如果都可以理性討論了  誰會沒事想見縫插針  呼~~~
推 fukyou:很多人想知道的 就是他本人的看法而已
→ fukyou:今天討論一個肌力週期的問題 我總不能說我看過BOMPA的書 你
→ fukyou:很無知 為什麼? 因為我看過BOMPA的書 看過BOMPA的書代表BOM
→ fukyou:PA就是你本人?　非也
→ fukyou:今天你只相信科學　我只聽過　科學家也有犯錯的時候　也有
→ fukyou:不知道的時候　錯了要不要緊？　不要緊　最浪費時間的就是
→ fukyou:你守著不知道什麼東西　你要是說得對　對方學習　說得錯
推 c07strange:做好人ㄇㄟˋ 所以各打五十大板
→ fukyou:沒關係　人都有搞錯的時候　但你也修正了問題　不是很好？
→ fukyou:今天是怎樣 我看過那本書　我花十萬上課　我懶得理你
→ fukyou:被你指責的人就活該被你說一句無知　然後就結案?
→ fukyou:喜歡白白給人家添麻煩？　真是高尚的興趣
推 fattybear:fukyou大真是苦口婆心!!!
推 fukyou:這裡是討論區 不是封神榜
→ fukyou:就這樣
※ 編輯: mbdd            來自: 220.136.63.164       (06/29 23:45)
→ kairi:很少看到欠c大在兇
→ laizin:權威的象徵:http://www.youtube.com/watch?v=gBEfgWv18Uw
→ laizin:我比較不喜歡的是二分法 這討論串太棒了 跟剛剛的公視一樣
→ laizin:精彩!
→ rexnaen:nono1986哪時候要完整的回一篇文阿，期待正反方的辯証
推 fattybear:應該要等有"新電腦"才有辦法!!  不然用手機很難喔????
→ cosy:竹子沒電腦是真的 但她現在在家養傷無法外出
推 wadechen:可是我在王子的約會上看到他 很久以前錄的喔?
→ fiyark:不好意思 我想問個簡單的問題 我一直努力作大重量的訓練
→ fiyark:結果我發現當我習慣某一大重量後，再回去推以前的小重量
→ fiyark:發現推得更多下了，請問這樣可以算是肌耐力的提升嗎 ?
→ fiyark:照理說 大重量的訓練 只會發展出更多的白肌(肌力) ?
→ fiyark:但是 我的這種情況看起來，肌耐力似乎也是會提昇的 ?
推 ccl007:推
推 rubenxaus:可能是你的小重量相對之下變成了較小%數的1RM
→ rubenxaus:例如原本深蹲100kg, 那小重量40kg = 40%1RM
→ rubenxaus:但因為練多了大重量 你的1RM增加至120kg 原本的30kg
→ rubenxaus:小重量就變得相對更小只有25%1RM...耐受力提升就很合理
→ rubenxaus:靠邀我在寫啥啊 前後的公斤數根本不一樣 囧 懂意思就好
→ fiyark:也是一種說法，了解，感謝回應喔。 :P
→ cosy:竹子上王子的約會錄影 已經是一個月前的事了
推 neverwin:朝聖再推
→ neverwin:引出很多有用的東西  太精彩