→ FaceBlind:只是一尾沒有九尾威 不像某人肚皮上還要畫魔法陣07/11 00:18
→ FaceBlind:或者 其實他爸是畫在別的地方 我不知道(羞)07/11 00:19
Well....請看岸本的設定
（以下全數附圖為證, 若看不到圖, 我有註明出處話數, 方便自行查閱）
證詞1. 我愛羅的自述
http://www.badongo.com/pic/13353509
漫畫97話, 我愛羅在醫院要對小李下手, 鳴鹿二人介入阻止時
我愛羅自己親口透露的
"為了讓我變成最強的忍者, 父親用忍術讓 [砂的化身] <附> 在我身上"
證詞2. 鹿丸的理解與說明
http://www.badongo.com/pic/13353506
同屬漫畫97話, 我愛羅說完後, 隔頁鹿丸就確認了
"....在出生之前就讓東西 [附在他身上] 的一種 <附身術> "
證詞3. 就連作為兄姐的堪九郎和手鞠也知道是 "附身"
http://www.badongo.com/pic/13353503
漫畫114話, 中忍最終試驗的對決
我愛羅將自己包覆在砂之盾型成的防禦球體裡, 卻被佐助以千鳥破防而入
驚覺自己受襲掛彩的我愛羅, 用已經守鶴化的一隻砂手抓住了佐助
吃痛而退的佐助, 抽手時, 連帶把我愛羅守鶴化的砂手也給拉出了球體
堪九郎驚道： "已經變成完全附身了嗎"
手鞠急答： "不知道, 他好像受傷了, 而且之前也沒發生過這種情形"
證詞4. 照顧我愛羅的夜叉丸也證實守鶴是 "附身"
http://www.badongo.com/pic/13353500
漫畫131話, 受風影之托暗殺我愛羅失敗的夜叉丸親口確認
"被砂之守鶴 [附身] 的您, 到目前為止都被當作實驗體保護著...."
證詞5. 見識多廣的癩蛤蟆文太之判斷
http://www.badongo.com/pic/13353496
漫畫第135話, 完全守鶴化的我愛羅與鳴人召喚的癩蛤蟆惡鬥
我愛羅從守鶴頭上現身, 施展假寐之術, 文太的判斷
文： "那個靈媒也因為被守鶴 [附身] , 所以出現了不眠症的症狀, 看看他的黑眼圈"
鳴： " [不眠症] ？"
文： "被貍貓妖怪守鶴 [附身] 的人, 絕對無法安心的睡覺...."
鳴： "！？"
文： " [如果睡著了, 自己的 '人格' 就會被漸漸被守鶴 '侵蝕' ] , 最後就會失去自我"
文： "因為平常都沒辦法好好睡覺, 所以靈媒的個性有變得不安定的傾向"
文： "....平常靈媒醒著的時候, 守鶴原本的力量就會被壓抑住, 但是...."
文： "如果那個靈媒讓自己進入睡眠狀態的話...."
所以Face兄對人柱力的理解, 可能需要稍微調整一下
火影一直以來的人柱力, 應該是定義為 "身懷尾獸本體, 能使用尾獸力量的人類"
至於人柱力與尾獸的結合方式, 則未必都是 "封印"
我愛羅就是典型的 "附身"
推 jupto:其實已無印的設定來看不只一尾不是以封印的形式存在我愛羅 07/11 00:31
→ jupto:體內 甚至於一尾根本不是魔物而是人類的亡靈07/11 00:32
→ jupto:至於一尾與沙有何關聯 牠根本就被稱為"沙之化身"還會沒關嗎07/11 00:33
嗯, 我愛羅在醫院有自己說, 守鶴是 "某個老僧的亡靈"
至於守鶴的本質, 我當然知道是砂之化身啊XD
不過前一位原po認為守鶴跟砂沒關係, 所以我就舉出最簡單易懂的實證嘍
我愛羅守鶴化的型體本質
http://www.badongo.com/pic/13353484
漫畫128話, 被佐助使出第三次千鳥（第一次在中忍對決, 第二次追擊時撕開守鶴砂右手）
我愛羅守鶴化的右手幾近完全墜落, 可看出是砂子組成的右手無誤
http://www.badongo.com/pic/13353490
http://www.badongo.com/pic/13353493
漫畫136話, 被鳴人衝上前, 用頭槌撞暈的我愛羅
背後整隻大守鶴崩解的背景, 次頁崩毀後的遠鏡頭, 也確認是砂質無誤
→ noonee:所以我愛羅不能睡覺是因為怕一睡覺守鶴就會出來暴走把村子07/11 01:14
→ noonee:給毀了是嗎？07/11 01:14
→ jupto:他才不在乎呢 只是不想被守賀控制 沒記錯有說睡越多就越容易07/11 01:28
→ jupto:意識完全被守賀佔領07/11 01:28
jupto兄正解
noonee君的疑惑請參照上述, 癩蛤蟆文太的分析為鐵證
推 watashiD:所以我愛羅跟守鶴是性質相近，容易寄生?07/11 01:34
大哉問, 不過應該這樣想：
1. 守鶴本來就是砂系怪物
2. 我愛羅一出生就被守鶴附身, 所以守鶴的砂屬性直接影響了他
導致我愛羅先天擅長的忍術都偏砂類
（而不是我愛羅生來擅控砂才被守鶴同化, 這樣就因果顛倒了）
3. 由於守鶴是附身在我愛羅身上, 十幾年下來可能已經略有一點程度的同化
因此, 守鶴被抽掉以後, 浸潤砂系忍術已久的我愛羅, 還是多少能控砂
4. 失去守鶴的我愛羅, 控砂的能力可能就是自己修煉的結果
有守鶴在身的時期, 自然就是靠守鶴為宿主自動進行的防禦
另外, 我愛羅不大睡覺的證據在此
http://www.badongo.com/pic/13353472
漫畫91話, 音忍托斯忌憚我愛羅的本領, 想趁我愛羅睡覺時偷襲
不料我愛羅根本就不睡覺的, 托斯只好正面挑戰, 結果被打爆XD
================================================================
順便再附上 "附身術" 的一些設定
附身術式的存在
http://www.badongo.com/pic/13353469
漫畫64話, 第七班通過死亡森林
打開卷軸後, 請留意佐助看見卷軸內容的OS
伊魯卡隨即由附身術式現身
所以附身術式這個設定早就存在了, 而且使用頻率並不罕見
================================================================
接下來是大蛇丸的轉生
大蛇丸自述的 "長生不老之術"
http://www.badongo.com/pic/13353520
大蛇丸： "....找到了新的肉體之後, 就讓自己的靈魂 [侵占] 那肉體的轉身術
轉生術的CD時間
http://www.badongo.com/pic/13353574
由自來也口中確認, 大約是三年
轉生相關細節
A.術法種類
http://www.badongo.com/pic/13353577
http://www.badongo.com/pic/13353580
打贏所有其他備用囚犯的幻幽丸, 與大蛇丸眼對眼之後
就看見了 "面對巨大蛇妖" 的幻象
非體術（大蛇丸身體沒有顯著動作或物理打擊）
非忍術（大蛇丸雙手已經因為屍鬼封盡的封印術壞死, 不能結印）
（三忍大戰時, 萬蛇是靠大蛇丸手上預先畫好的術式抹血召喚）
較接近的類型應該是幻術
（和大蛇丸出場時對佐助小櫻, 及之後對卡卡西用的一樣,
瞪一眼就讓對方 "看到" 自己的死狀 ---- 奈落見之術）
但幻術的本質是用查克拉干擾對方腦部的運作, 使對方生出五感幻覺
（第二部自來也口述過, 相關證據我就懶得找了）
由於大蛇丸的轉生並非幻覺而是真實, 顯然不純是幻術而已
並且他雙手不能結印, 整個過程與幻幽丸的交會只有眼神的部份
因此合理推定為瞳術
B.轉生後的結果
http://www.badongo.com/pic/13353583
漫畫199話, 大蛇丸即將轉生到幻幽丸肉身前的發言
蛇： "....放心吧, 你的意志會成為殘留思念留在我心中"
很明顯原主幻幽丸的人格意志, 經過轉生術, 大多不是遭到摧毀就是被徹底壓制封住
由大蛇丸主導所有支配權, 原主幻幽丸只剩一點殘存的思念留下來
當然大蛇丸講話不怎麼可信, 但實際情況絕不會比這更好
可能是幻幽丸根本整個人格連屁都不剩, 完全被大蛇丸占據吃光光
承上述所有設定
可以把守鶴附身我愛羅的狀況, 跟大蛇丸的轉生作個對照
守鶴人柱力, 和大蛇丸的轉生術有幾個共通點
1.本質都是 [侵占附身]
2.被附身一方的人格自我意識都會遭到侵蝕
不同之處在於：大蛇丸的侵占幾乎是瞬間完成,
守鶴卻只能在人柱力睡覺的時候慢性侵蝕
3.被侵蝕的最終結果：失去自我, 附身方（守鶴／大蛇）的意識主導身心支配權
4.和九尾被 "封印" 在鳴人體內的狀況不同
a.鳴人從來沒有 "睡覺時人格會被九尾侵蝕" 的問題
---- 如果有這種狀況, 文太解說守鶴會侵蝕宿主人格的時候
鳴人的反應, 應該要是非常熟悉, 甚至一眼就認出症狀
而實際上鳴人對此一頭霧水, 證明九尾不會侵蝕他
b.九尾占據鳴人的情況只有一種：印被解除
不管是鳴人自主意志決定解開封印放出九尾
或者是鳴人遭受太大的打擊刺激而心志極度動搖軟弱, 導致無法維持封印
還是鳴人過度使用九尾查克拉, 嚴重尾獸化而失去自主意志
一般狀態下, 九尾根本就不會侵蝕鳴人
總結：尾獸若以封印型式放在人柱力體內, 尾獸被限制, 人柱力是老大
尾獸若以附身型式放在人柱力體內, 尾獸受限小, 人柱力人格會被侵蝕
完畢
====================================================================
噓 gogovovo0000:好會想像,好有根據07/10 23:03
敝人不才, 但是至少說話實在, 發言有根有據, 記性也還不錯
更加不會被人噓了就回罵對方是在噓三小
至於想像力？ 不好意思, 根本還沒用到1成
希望g先生以後發的文章, 想像力不要太漏氣, 根據不要太薄弱
要是有空我會三不五時去您的大作逛一逛的, 啾咪 ^_<
===========好了, 正文結束, 以下全數鄉民間的閒談 + 筆者個人立場==============
==============若有任何人身攻擊言論, 發言者仍須為其言論負責==================
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.166.208.189
推 llking:幫推~不過太多了~我只看了一半...orz~大致認同 07/11 13:22
慢慢看沒關係XD
※ 編輯: Jabez 來自: 118.166.208.189 (07/11 13:24)
推 angus282:專業推!!!! 07/11 13:25
→ douge:我的感覺跟封印的沒什麼差別 封印的方式不同而已 07/11 13:29
有差喔
可以理解為：附身 = 給尾獸一個新的肉體（尾獸可以隨時造反奪權）
封印 = 給尾獸戴上手銬腳鐐 + 力量抽取器（尾獸不能造反）
顯然封印的比較有保障
推 mars0510:每個忍村封印尾獸的方法都不同~ 07/11 13:31
推 stan1231:附身抽離死亡 封印抽離死亡 07/11 13:35
推 newton2009:有夠力 07/11 13:38
推 loezone:一尾是沙之化身沒錯啊 可是你看他的招式... 07/11 13:39
→ loezone:連尾獸砲都沒有 居然還只是空氣砲XD 07/11 13:40
咦～有道理XDDD 守鶴打文太都只是吐煉空彈的樣子
（高查克拉量的球 文太被打到有哀過）
該不會是打架時間太短, 砂大絕來不及用吧囧
推 oicecnir:一隻尾巴不能轉球?? 07/11 13:49
推 CCKAT:推推推 07/11 14:04
推 Yierhmo:認同+1 07/11 14:09
推 eyeshieldZI:專業推:P 07/11 14:19
推 Midoryugi:覺得很感動推 07/11 14:38
推 windofjacky:大推一個... 07/11 15:11
推 kinkijay:言之有物，亂噓人的傢伙簡直完敗了XD 07/11 15:13
推 watashiD:被寫入了XD 07/11 15:23
推 rinkai:第一次覺得火影的設定完整... 07/11 15:45
其實火影第一部格局劇情和設定, 第二部真的沒辦法比
推 aqas4:大推+1 07/11 16:43
推 higgs:這篇太威猛了，推一個!! 07/11 16:50
推 lkknome:大推 07/11 16:54
→ mikechan:那要怎麼解釋第二部守鶴從生靈變成尾獸? 07/11 17:21
推 CCKAT:第一部就是生靈的傳說 但是是尾獸啊 仔細看啊 07/11 17:35
該說岸本設計尾獸的靈感素材就是來自於日本民間傳說中的一些著名妖魔
可是實際用運到故事裡的時候, 很多設定沒有處理得夠細膩
在複雜的劇情與角色互動之下, 就會扯開很多名為Bug的裂口
推 mannypo:引經據典 不得不推~ 07/11 17:35
→ CCKAT:\守鶴/\守鶴/\守鶴/\守鶴/\守鶴/\守鶴/\守鶴/\守鶴/\守鶴/ 07/11 17:35
推 ketter:我開始相信你了~ 07/11 17:52
推 grimmi:靠這......這是作者自己PO文嘛 07/11 17:53
你看到的基本上都是第一部的岸本設定
我自己個人的推論占的比例並不多, 由此可看出第一部時期的岸本有多認真
打這篇文花我最多時間的, 不是打字, 而是漫畫出處考據
昨晚我從中忍第一關考試開始快速翻閱, 今早起來再繼續接力翻到木葉毀滅篇結束
即使是為了找出處而草草翻過並未細看
第一部許多巧妙的分鏡運用, 伏筆與說故事的手法, 刻畫描寫的深度
還是足以在這麼短的時間內重新讓人感受到當初岸本想傳遞的信念
相較之下, 第二部的分鏡拖泥帶水, 故事程序與合理性多有牽強,
改設定的問題更不在話下
這是我一直把 "第一部的岸本" 和 "第二部的岸本" 分開當作兩個不同的人的原因
因此可以說, 這篇所呈現的, 是 "以前那個認真的岸本"
火影仍舊還是火影, 只不過現在的岸本已經不像從前那個岸本了
推 jajaye:可感覺岸本要作更多解釋才能把前後矛盾解決 07/11 17:55
→ jajaye:現在是說 9隻尾獸皆來自原本的一隻10尾 07/11 17:56
→ jajaye:那什麼老僧 砂之化身 跟十尾有什麼關係@@ 07/11 17:56
JUMP對於人氣高的漫畫, 向來是催作者繼續畫下去, 擴大格局, 增加新的人物或元素
以求錢上堆錢, 賺更多讀者的支持
火影從 [初篇] --> [波之國] 的成功,
延續到 [中忍考試 & 木葉毀滅] 的擴充, 即是經典案例
木葉毀滅之後帶出的 [三忍大戰] [佐助叛逃] 也都屬一時之選
但是倉促的擴充也會帶來問題 ---- 有了讀者有了市場, 就會被催要畫更多畫更快更準時
也會被讀者和觀眾, 寄以更高的期待
然而之前庫存的點子, 在這麼快速的進度銷耗下, 往往是不夠用的
一旦點子開始耗盡, 死期也就近了
沒有點子, 仍要擴充, 就只好追加設定 ----> 追加得不好就自婊, 像現在的第二部
設定追加得越多, 往往自婊越大
推 jajaye:還有之所以讀者會想推翻前面的沒睡覺導致黑眼圈 07/11 18:02
→ jajaye:也是因為他老爸用了一個術 就出現了看起來相同的黑眼圈 07/11 18:02
→ jajaye:我的感覺是 岸本畫到後面 能力設定差距太大 07/11 18:03
→ jajaye:只好賦予人氣腳色 更威的能力 黑眼圈應該是新能力或血繼 07/11 18:04
推 aaa5566:說好不打臉! 1F也自己跳出來被打 07/11 18:11
推 Midoryugi:"花我最多時間的, 不是打字, 而是漫畫出處考據" 07/11 18:20
這真的花很多時間, 當晚十一點半到兩點, 我一口氣從第５集到第１０集通通翻完
隔日早上起來再一口氣解決１１到１４集
為了找大蛇丸轉生的劇情還順手從２７倒回去翻到２４集才找到, 弄完都中午11點了囧
推 grimmi:原PO的用心我只好再推一次 07/11 18:23
推 mikey2:大推!!!太精闢了! 07/11 18:25
推 danny789:大推+1 原PO寫論文應該也是如此認真 07/11 18:28
推 shadan:很詳細!!!推!!! 07/11 18:40
推 litthe:推專業！！ 07/11 19:25
推 handsome8:專業推 岸本真的第二部莫名其妙的地方很多 07/11 19:41
也不是說莫名其妙啦, 直覺上第一部是畫給青少年到大人間的年齡層看的
第二部則似乎是為了商業利潤考量, 把對象年齡層降到兒童層級去了, 所以就....
推 evilhunter:認真推~ 07/11 20:41
推 zarx:專業~ 07/11 20:50
推 winda6627:專業推~ 07/11 21:12
推 FaceBlind:推!! 07/11 21:17
→ aoiaoi:我印象岸本在第二部時某篇的後話 就說他已經不能回頭了... 07/11 21:21
囧 看來他自己也有自知之明
推 cashko:專業推 07/11 21:25
推 whatisup:看完這篇好想回去翻第一部.....好熱血XD 07/11 21:30
推 Tmix:推～～專業！！！ 07/11 21:45
推 Torscana:看完後,對我崇拜的我愛羅又有了更深的瞭解了! 07/11 22:04
→ Torscana:帥氣度：風影我愛羅 > 九尾口鳥人 07/11 22:06
口鳥人....用日文漢字讀音搞不好會是個不錯的名字歐（被拖出去打）
推 clear000:超強推 07/11 22:13
推 no24:創造出尾獸設定又不加以著墨 岸本真的是喔 07/11 22:51
這點就別怪岸本了, 有在創作的人都知道靈感不是那麼容易有的
追加設定這種事本來就是自婊率95%以上的危險行為, 換了我們去設定大概也差不多Orz
推 t5368836:第二部對我來說到佐助與鼬大戰完就結束了... 07/11 22:57
推 abckk:讚! 07/11 23:01
→ bloodshed:噓的人？？大學？？系的。看了一下，被很多版桶過 07/11 23:12
已徵得blood君同意, 推文內容以馬賽克處理, 壞人黑臉讓我扮就好XD
推 PallasAthena:XDDDDDDDDDDDDDDDDDD 07/11 23:45
推 pootine3921:可以當博士論文 07/11 23:54
→ bloodshed:幫我修掉吧！謝謝了 07/11 23:56
Done～
推 a88186786:專業！ 07/12 00:11
推 boy7261788:認真專業推! 07/12 00:24
推 onlyexpect:推！ 07/12 00:26
推 dch5213:專業推 07/12 01:00
推 kattte:有的人就是喜歡嘩眾取寵自以為與眾不同 XD 07/12 01:13
推 ks823:不得不推了 07/12 01:21
推 jetrider:專業推 07/12 02:18
推 bryan3577:超專業!!!! 大推啊~~~ 07/12 02:59
推 lockerchiuan:優文! 07/12 03:15
推 mjchen:專業只有推!!! 07/12 03:37
推 ik1787:(－^－)ｄ 07/12 06:57
推 kttgloria:超強!!! 07/12 08:04
推 apple07henry:專業能不給推嗎 07/12 08:13
推 vanceliu:這強到可以m文了!!! 07/12 09:36
推 DC81:發文又附圖 專業! 07/12 09:36
推 aiweisen:快m起來阿 版主 07/12 10:08
推 BlGP:可以把引言刪一刪 07/12 10:30
Done 感謝您的建議
※ 編輯: Jabez 來自: 118.168.109.11 (07/12 10:51)
推 linyolin060:好文不m嗎?07/12 11:11
推 Midoryugi:我覺得第一部反而比第二部更適合兒童，因為第二部的主題 07/12 11:11
→ Midoryugi:"仇恨鎖鍊"這種題材對兒童來說是比較難懂的~一般只會看 07/12 11:12
→ Midoryugi:炫麗(?)的招式，然後在操場上對決XDDDD 07/12 11:12
我的看法是, 第一部有很多東西
比如中忍考試第一關第十題的 "決意"
還有中忍考試第三關預賽選拔的 "同盟國戰爭縮影"
這些東西牽涉到的內含物（人生經驗, 政治等等）, 也未必就很容易讓小朋友懂啊XD
反倒是報仇來報仇去的仇恨類主題, 就算是小朋友也滿常接觸的 XD
（八點檔連續劇都馬一堆這種戲）
再者, 我相信看不懂那些情節的小朋友
一定只有一個選擇： "跳過跳過, 跳過跳過, 直接看武打戲對決劇情" Orz
這點恐怕是無論第一部還是第二部都一樣的
推 Little0fat:清新 優質 尊爵 不凡 07/12 11:12
→ CCKAT:第一部才是給兒童看的吧XDDDDDDD 07/12 11:16
→ CCKAT:完全說反了XD 07/12 11:17
→ CCKAT:仇恨這東西本來訴諸給兒童 就不容易了 第二部的岸本其實是很 07/12 11:17
→ CCKAT:有心的 只是一些人因為不喜歡 硬要把他說成給兒童看的XD 07/12 11:18
→ CCKAT:把黑的講成白的 把白的講成黑的 07/12 11:18
→ CCKAT:這倒也是常見啦.... 07/12 11:19
→ CCKAT:而從一開始這本漫畫就是商業漫畫XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 07/12 11:22
嘛, ......也對啦, 仇恨這種東西的確不像是給小朋友看的
不過我的觀察點比較像上面 Midoryugi 說的 "小朋友喜歡看華麗招式對決"
從第二部開始, 印象中劇場版的數量多了, 週邊商品等等也增加不少
而且絕大部份買帳的都是小朋友（付帳的則是小朋友的父母親Orz）
會為火影而瘋狂的讀者多半也都較年輕
所以帶給我很大的 "讀者眾年齡層轉向兒童" 的印象
至於給小朋友看的東西會出現仇恨, 原本確實應該是不大對頭的
但是考量到第二部算是岸本更大的故事擴充
會牽扯到較大的格局, 本來就需要較深的劇情來搭配
所以國仇家恨的出現, 我個人認為是來自於 "岸本嘗試把第一部的伏筆挖出來解謎"
那些仇恨, 國家衝突, 等等的概念, 都是岸本從第一部就嘗試要傳達的東西（中忍考試）
就算是類似恐怖平衡這些刻畫, 也是奠基在原始的世界觀上設計的
只是說, 第一部為了要給角色足夠的鋪陳空間, 又要同時顧及讀者人氣以免被腰斬
這些東西比較難以盡興地傳達出來
所以如果修正一下表達的方法：
或許岸本原本並沒有打算把第二部的觀眾年齡層刻意地轉向兒童領域
只是在他靈感枯竭, 點子不夠的狀況下,
大量擴充世界觀, 卻又在許多素質無法配合拱起故事的劇情
就造成了 [試圖將故事更加真實化, 卻也同實失去了更多真實的東西]
於是在青少年年齡層以上的讀者群流失較多
反而是兒童層的讀者有所增加（或是比例比青少年以上多了比較多）
推 ahou:XD 07/12 11:41
推 uytqazescf:大部分同意原PO不過說第二部是給小孩看的就不太同意了 07/12 12:24
→ uytqazescf:第一部雖然設定很完整 但是論劇情而言還是只在大亂鬥 07/12 12:25
→ uytqazescf:像是天下武鬥大會 暗黑武術大 裏武鬥殺陣...等 07/12 12:27
→ uytqazescf:怎麼說都覺得那比較是給小孩看的吧=口= 07/12 12:28
→ uytqazescf:第二部會吸引我的點就是在他花在很多篇幅描寫仇恨 07/12 12:29
→ uytqazescf:雖然最後大部份都用相信我之術解決(小聲) 不過還是會 07/12 12:29
→ uytqazescf:期待最後鳴人會怎麼解決啊!!! 07/12 12:30
嗯....我會這樣說啦.....
如果第一部真的是給小孩看的, 那中忍考試的結果就會安排成
"大家很華麗地上場放招對決, 用點智計詐謀, 最後的冠軍（亞軍季軍等等）成為中忍"
然而, 身為第一回合就敗北的敗員鹿丸, 卻成為該屆唯一的中忍,
---- 這種劇情, 還在中學時代看, 跟現在變成大叔之後再看一次
老實說, 後者才能體會到當年中學時無法領略的一些感受
呃, 與其說第一部是給小孩看的
不如說第一部反而是 [深入淺出得很成功] 的熱身,
==> 從小孩到大人都多少看得懂
第二部則像是 [試圖加深刻畫但在某些方面卻大失敗] 的正題內文
==> 大人看得懂, 但覺得隱隱缺了什麼／小朋友看不懂, 就直接翻比較炫的打鬥對決
推 Danto18:好像在看論文 07/12 13:04
推 ian60702:.................................... 07/12 14:24
推 motorolla:讚 07/12 15:50
※ 編輯: Jabez 來自: 118.168.109.11 (07/12 16:32)
→ CCKAT:都是你在說XD 不過你有說的自由就是了 但你現在的說法不就只 07/12 16:33
→ CCKAT:是在打自己的臉跟圓自己的場而已嗎? 07/12 16:34
→ CCKAT:看個漫畫還一直想打作者的臉 那還有必要看嗎? 07/12 16:34
→ CCKAT:既然是想打人臉 自然就只能看到打人臉的地方了 07/12 16:36
→ CCKAT:第一部就沒缺點嗎XD 我可是看過真心想的人 也會把第一部納入 07/12 16:36
→ CCKAT:但我也可以告訴你 第二部的讀者遠比第一部多太多 很多人可一 07/12 16:37
→ CCKAT:點也不認為第二部比第一部差 就這樣 而且是上百萬的讀者 07/12 16:38
→ CCKAT:批得HIGH到直接把第二部是兒童漫畫這種話都直接說出來了 07/12 16:39
→ CCKAT:那你的批評還有什麼可信之處? 07/12 16:39
→ CCKAT:不就是跟隨其他批評的人開始自HIGH亂批而已 07/12 16:40
→ CCKAT:現在一堆人看漫畫只是想找可批評的地方來顯示自己比較高級 07/12 16:40
推 theoneejun:專業！ 07/12 16:41
→ CCKAT:但是呢 真的比較高級嗎? 我只看到盲目而已 07/12 16:42
→ CCKAT:其他真心了解的還會嘗試去理解 而只想靠著批評來搏得一點點 07/12 16:42
→ CCKAT:推，滿足了嗎? 07/12 16:42
→ CCKAT:如果這就是你看漫畫的自我滿足方式 那就算了 07/12 16:43
→ CCKAT:真心理解的讀者是在看兒童漫畫 而你看得上眼的是高級漫畫 07/12 16:46
→ CCKAT:這就是你的真心話嘛...呵呵呵 07/12 16:46
→ CCKAT:還有連商業漫畫的性質與定義都分不清楚 就隨便說說. 07/12 16:51
→ CCKAT:老實說 你這種文章 還比不上其他人一句酸 至少那些人可不會 07/12 16:52
→ CCKAT:沒這個常識還裝有學問 07/12 16:52
推 smonkey101:超威的 大推~ 07/12 17:00
→ CCKAT:另外 在日本公開的調查當中 火影第二部在低年層的讀者中並 07/12 17:00
→ CCKAT:沒有真的占上太多 反而是20~40歲的占了多數 07/12 17:01
→ CCKAT:但這又如何 所以火影就比較高級? 呵呵呵 真心的讀者都該要 07/12 17:01
→ CCKAT:珍惜 不管是哪個年齡層 07/12 17:02
→ CCKAT:我不知道你的消息是哪兒聽來的 但肯定是道聽塗說來的 07/12 17:03
→ CCKAT:那些編造毫無根據的話你也信還拿來宣傳? 呵呵呵 07/12 17:04
→ CCKAT:還是你輕視兒童讀者? 或者拿來顯視自己比較成熟? 07/12 17:05
→ CCKAT:如果是後者 你覺得自己真的有比那些兒童讀者高級嗎？ 07/12 17:06
→ CCKAT:還是這些兒童讀者反而有足夠理由反過來輕視你? 07/12 17:07
→ CCKAT:虛偽的大人 07/12 17:08
→ CCKAT:看漫畫是為了批評來顯視自己的高級?這傳到全世界才是真正會 07/12 17:09
→ CCKAT:引以為笑話的 07/12 17:09
推 fatsooo:案本會謝謝你的 07/12 17:25
→ CCKAT:還沒結束呢 週邊的問題 你最好也去批宮崎峻跟EVA 週邊市場 07/12 17:34
→ CCKAT:是日本低廉價的動漫畫事業中 最可以直接獲利的重要管道 07/12 17:34
→ CCKAT:拿這個指作品取向就是純兒童取向? 牛頭不對馬嘴 07/12 17:36
→ CCKAT:根本不懂還一直鬼扯來圓自己的扯! 07/12 17:36
→ CCKAT:你知不知道有明星直接把自己的火影週邊收藏拿來展示的? 07/12 17:38
推 ik1787:小建議啦 C大可以用po的來完整地聊一聊 這樣也不用一直→了 07/12 17:40
→ CCKAT:最後 請不要用你自己狹窄的眼光來看全世界 以氂測海 以管窺 07/12 17:42
→ CCKAT:天 也請不要不懂裝懂還亂講亂傳 不懂並不可恥 可恥的是不懂 07/12 17:43
→ ik1787:原po小孩大人論也是一個想法 C大不必用高級論來自踩地雷呀 07/12 17:43
→ CCKAT:還裝懂! 07/12 17:43
→ CCKAT:我已經很明白講了 要怎麼解讀是別人的事 07/12 17:43
→ CCKAT:反正這是人的問題 並不是言論的問題 是有色眼光的問題 07/12 17:44
→ CCKAT:要無知就隨他去無知 07/12 17:45
→ CCKAT:大眾向 =\ 兒童向 請弄清楚這點 不然是會笑掉人家大牙的 07/12 17:46
推 lyfenanook:認真推!!! 07/12 17:55
推 ik1787:讀者群比例需要根據 但J大說小朋友可能看不懂 沒啥大問題啊 07/12 17:58
→ CCKAT:文章出來就是隨人解讀 他自己已經示範了 07/12 17:59
→ CCKAT:牛頭不對馬嘴 一下子說是兒童漫畫 一下又說小朋友可能看不懂 07/12 18:01
→ CCKAT:連小學生都不會這樣寫文章 07/12 18:01
wait a minute, ......
在推文裡, 我只不過跟板友進行閒聊式的回應而已
若是我要發表有根有據的論文, 那就會像我在本篇正文所寫的那樣
有引述, 有根據, 有截圖, 有分標題段落一二三四, 也有推導和排版上色
其次, 我並沒有死守自己的論點：
loezone大提到守鶴雖是砂之怪物, 放招卻都是空氣砲, 我完全同意
Midoryugi大和CCKAT大提到 "兒童對仇恨議題的理解困難" , 我也同樣同意有理
既然只是推文閒聊, 就不會像引經據典的本文那樣處處嚴謹
既然沒有處處嚴謹, 就不是什麼多高明的評論, 而只是意見交流
在意見交流中, 藉著同意對方的論點, 也就同時承認了我的想法還不夠完整
雖然可能離 "從善如流" 的境界尚遠, 至少我並沒有為了死守自己的拙見而否定他人吧
我也的確沒有去研究讀者根據 ---- 在推文裡聊個天都要查根據未免也太累了
我當然也不會去斟酌遣詞用字 ---- 聊天是沒辦法修文改稿, 也不會想要修文改稿的
同樣的道理, Midoryugi和CCKAT大也都提及 "第一部才是給兒童看的" 這樣的意見
那麼我提出第一部當中諸多富有深意的場景設定,
藉由 "第一部其實同樣有很多小朋友看不懂的東西" 證明 "第一部也非兒童向作品"
這和上面, 我同意許多板友提出的 ---- 也是我沒有周延考慮到的意見 ----
兩者的本質, 應該是相同的吧
唯一的不同是, 立場雙方互換
一路下來, 按照板友們所提供的意見, 我也修正我的表達方式
第三, 我也沒有打壓兒童作品的意思
勇者系列, 藍光人, 這些擺明了兒童向的作品, 都是我極其欣賞的經典系列
有很多經典劇情場面我甚至背在腦海裡
最後, 要一直出來講, 只是因為感受到第二部少了些什麼
是的, 第二部有更龐大的架構, 更多線的劇情, 人物, 與衝突
沒錯 第二部也有深入的議題
但是在這些背後, 讀者的靈魂就是能感覺到 "似乎少了些什麼"
有一些在第一部感受到的感動, 扣人心弦的張力,
那種每週等連載時精采, 回頭翻單行本更覺緊湊綿密一氣呵成令人愛不釋手的靈魂鼓動
在第二部的故事裡, 雖然還是不時有一些火花迸出
但不知何時起就是悄悄地少了什麼
那少掉的, 不只是技術而已
所以我想要知道答案, 想要更深入去理解, 到底是什麼東西不見了
嘗試用多種角度去想, 在互動中接納有理的意見, 修正解釋的溝通過程, 不就是這樣嗎？
若是我想要多弄點推, 我大可把這文章扔著一個星期再回來看, 效果鐵定比現在這樣更好
推 ALOVET:小學生的確寫不出這篇長篇大論 07/12 18:04
那就把我當作是個會長篇大論的小學生好了（喂）
推 ik1787:C大說的大概是J大回推文時的單獨兩行白字 這是有點矛盾了 07/12 18:08
→ ik1787:只是…C大的怒意 倒是有點過激就是了 感覺上啦… 07/12 18:10
※ 編輯: Jabez 來自: 118.168.109.11 (07/12 19:08)
→ xxxer:這篇誤導很多 我只能這樣說 另外文章不是長篇就是好的 07/12 18:47
→ xxxer:有關日本動漫畫的生態與讀者生態 其實跟台灣是有極大差別的 07/12 18:47
→ xxxer:最好不要隨便用自己身邊的體驗就隨便擴大解釋成如何 那絕對 07/12 18:48
→ xxxer:是會誤導自己也誤導別人 想有初步了解的話 國內也有一些書 07/12 18:49
→ xxxer:懂日文的話 有更多書可以參考 那才是比較可信且有根有據的 07/12 18:51
→ xxxer:另外現在網路發達 真的有心.....其實想要真正深入了解並不難 07/12 18:51
→ xxxer:怕就是怕在只想起閧亂傳而已 根本不想真正深入 07/12 18:52
→ xxxer:J大的問題是把他自己個人的體驗擴大解釋成岸本、火影就是如 07/12 19:09
→ xxxer:何 問題在於 100萬人中就有100萬個不同的體驗 讀者並不是只 07/12 19:10
→ xxxer:有單一個人而已 還不如用我來代替讀者 07/12 19:10
→ xxxer:如果J大堅持他自己的解讀就是看火影的最正確答案 說真的 挨 07/12 19:11
→ xxxer:批並不冤 更何況很多該引的根據並沒有根據 完全是自己想像出 07/12 19:12
→ xxxer:來的 卻仍然刻意迴避 網路討論區大多數人的確是用來抒發己見 07/12 19:12
→ xxxer:但卻忽略了一個客觀且屬於法律上的事實：意圖散播 07/12 19:13
→ xxxer:是要負言論責任的 07/12 19:13
推 LLight:推推 07/12 19:19
→ jupto:雖然原PO的論述中有些許是加入自己的理解在其中 不過一些 07/12 19:19
→ jupto:基本的都是來自於漫畫中白紙黑字的語句 雖然有部份鄉民很 07/12 19:21
→ jupto:喜歡這個作品 忽略或是接受這些衝突的部份不過 也不需要堅持 07/12 19:22
→ xxxer:我想問題不是出在那些劇情的解讀吧 J大的回應完全刻意忽略 07/12 19:23
→ jupto:自己的理解或是補足的部份一定是正確的 怎麼去解釋本來就是 07/12 19:23
→ xxxer:讀者年層本來就該是用統計來說的 更何況是真的有公開調查 07/12 19:23
→ jupto:個人自由 07/12 19:24
→ xxxer:可是J大卻製造了假的客觀分析 去支持他的主觀解讀 07/12 19:24
→ xxxer:這根本犯了大忌中的大忌 07/12 19:24
→ jupto:事實上 原PO一開始就有說"直覺上"是C大拼命拿出來批的 07/12 19:29
→ jupto:整個看下來我不覺得原PO對市場方面有哪一句是客觀的論述 07/12 19:29
→ xxxer:這就是解讀的技巧了 07/12 19:32
→ xxxer:讀者的年齡層統計這東西是不能隨便拿出來用自己的想像製造的 07/12 19:32
→ xxxer:這種話一出 管他是再好的論文 通通都瞬間變成謊言 07/12 19:33
→ xxxer:還不如不用 07/12 19:33
→ jupto:原PO也沒真的拿統計來說嘴啊 他說的也只是身邊看到的事 07/12 19:43
→ xxxer:算了 如果你堅持的話 但我看原PO可一點都沒有像你這樣解釋 07/12 19:43
→ xxxer:這叫魚目混珠 07/12 19:44
→ jupto:我個人身邊瘋火影的也都是年紀小的 有點年紀的大都隨便看看 07/12 19:44
→ xxxer:這在論文上可是完全會被打槍當成垃圾撕掉的 07/12 19:44
→ xxxer:我身邊就不是了啊.... 07/12 19:44
→ xxxer:意圖用自己的個人經驗來擴大解釋成全部 根本就是完全說不通 07/12 19:45
→ jupto:又不是在寫論文 當然多半是以自己週遭環境在看 難道一定要 07/12 19:46
→ xxxer:問題是J大根本就是把它拿來當成客觀事實在陳述的 07/12 19:46
→ xxxer:他可沒有一點反駁吧 07/12 19:46
→ xxxer:他要是自己出來澄清 那就是 但根本沒有 07/12 19:46
→ jupto:全部的事情都去考證 做數據嗎 這裡是哪個國際研討會啊 07/12 19:46
→ xxxer:我說了 J大可沒有反駁他是拿來當作客觀事實在用的 07/12 19:47
→ xxxer:事實上 他就是把自己的體驗當成"客觀統計"使用的 07/12 19:47
推 crazytaxi123:專業~ 07/12 19:47
→ xxxer:光這點 他就是明顯意圖誤導別人 還不加以解釋 07/12 19:48
→ jupto:他後來也沒有再說 第二部是給小朋友看的事了 他也說了後來的 07/12 19:49
→ xxxer:我看到的是他刻意迴避這個錯誤 07/12 19:50
→ xxxer:不肯正面面對 光這點 就足夠打槍 07/12 19:50
→ jupto:回覆並沒有去考證 他也沒有在有人糾正後有所反駁啊 07/12 19:50
→ xxxer:錯了肯改 那還有救 但若意圖蒙混過關 那就是錯上加錯 07/12 19:50
→ jupto:難道一定要 原PO跪在岸本家門前才算認錯嗎 倒數第二段回覆 07/12 19:54
→ jupto:已經夠了吧 07/12 19:54
推 poca:這也可以戰... 07/12 19:55
→ xxxer:誠意不足 07/12 19:55
→ xxxer:第二段回覆根本沒有提到他假造了錯誤的年齡層分析 07/12 19:57
→ xxxer:根本就是刻意迴避 07/12 19:57
→ xxxer:在哪個板被糾正後有誠意的不會正面認錯? 說，我搞錯了 07/12 19:58
→ xxxer:連C洽最硬的市長也是(毆 07/12 19:58
→ xxxer:我自己都不知道被糾正過幾次了 07/12 19:58
喔喔XD xxxer兄這樣講我就大概知道問題本質所在了
如果是法律問題那的確是我發言疏失 真是抱歉
請教X兄, 如果在正文結束的地方補註： "以下文字純屬坊間道聽塗說閒聊, 非考據"
於法會不會有不妥或者漏失之處？
（我刪我自己的言論雖然挺方便,
但是刪完留下大家的推文痕跡 ---- 未經同意不能刪別人推文 ----
這還得一個一個去徵詢同意囧
那不如自Ｄ會比較有效率ＸＤ）
※ 編輯: Jabez 來自: 118.168.109.11 (07/12 20:26)
推 jetrider: 07/12 21:06
噓, 這裡沒東西喔, 徵得jet大本人同意, 予以黑幕處理 :p
推 aaa5566:某兩位板友這種文也想戰，搞不懂z 07/12 21:12
那兩位戰意不重啦, 一個是支持者觀點, 一個是革新建議觀點, 別想太多
推 uytqazescf:原PO態度很好XD 07/12 22:19
推 cashko:原po態度很好+1 07/12 22:21
推 BEN1990XD:專業推!!! 原po別跟某些人太認真了 XD 07/12 23:02
推 evilhunter:原PO氣度真好，欽佩欽佩! 07/12 23:06
謝謝支持, 不過我跟你們一樣也只是人類而已, 並沒有三頭六臂（被毆）
※ 編輯: Jabez 來自: 118.168.109.11 (07/12 23:27)
推 jetrider:原PO讚！太客氣了XDD 07/13 00:41
推 soundsgood:gj! 07/13 01:05
→ xxxer:那就是你純粹個人良心的問題囉..... 07/13 03:04
→ xxxer:畢竟網路發言是各看各的 如果加上了這段文字還有人無視 那就 07/13 03:08
→ xxxer:他的問題 不是你的問題了 07/13 03:08
→ xxxer:就像操作手冊或警告標誌一樣 每台都會附 但不是每個人都會去 07/13 03:12
→ xxxer:翻 那就是使用者的問題 不是製造商沒盡到基本義務了XD 07/13 03:13
→ xxxer:就算是歐盟法律單位 也只能找技術文件究竟有沒有刻意誤導或 07/13 03:14
→ xxxer:缺失 而使用者的責任就是詳讀 07/13 03:14
→ xxxer:指真的出事了的話 07/13 03:18
→ xxxer:如果是自己就跟無良廠商一起商議蒙混過關的話 那就是二個都 07/13 03:33
→ xxxer:有責任 全罰了.....不過我想J大這問題沒這麼嚴重XD 07/13 03:33
→ xxxer:反正岸本被傳這些謠言在PTT早就行之有年了 07/13 03:35
→ xxxer:信者恆信 不信者恆不信吧... 07/13 03:36
這ok的啦, 至少也是實實在在的法律常識
比起某些莫名其妙的情緒性砲火有意義得多了(茶)
推 RedMario:看人腦羞就是爽 07/13 07:18
推 Midoryugi:第一部也不是兒童向作品啊 ="= 指是因為主角的狀況，會 07/13 07:45
→ Midoryugi:讓同年齡層的有點帶入感。如過是看了十年，跟主角群一起 07/13 07:46
→ Midoryugi:長大的，才會對第二部解謎的部分更有感覺吧?! 07/13 07:46
→ Midoryugi:不過我贊同"大人看得懂, 但覺得隱隱缺了什麼／小朋友看 07/13 07:47
→ Midoryugi:不懂, 就直接翻比較炫的打鬥對決" 這點到是1.2部都一樣~ 07/13 07:48
→ Midoryugi:但事實是，第二部(再加上動畫)的招式較為華麗~所以付錢 07/13 07:49
→ Midoryugi:的人也會越來越多~~ 07/13 07:49
推 Midoryugi:然後 我是說第一部比第二部更適合兒童 但我一點也不覺得 07/13 07:54
→ Midoryugi:火影是兒童向的作品XDDDD 這只是比較級~ 07/13 07:55
喔喔XD 的確有差有差 那把您拖下泥坑一起舉例還真是對不住了（遮臉）
※ 編輯: Jabez 來自: 118.168.112.183 (07/13 09:37)
推 misy4ru3:朝聖！ 07/13 10:10
推 u943143:推一個 07/13 10:55
推 fwert2000:說的很有道理啊!!!!!! 07/13 14:40
推 bbbjjj:push 07/13 23:05
推 hintfox:好文推 ^^ 07/14 04:20
推 jetrider:再推~ 07/15 04:45
推 Midoryugi:99 07/15 06:50
推 luxylu:幫爆 07/15 08:44
推 whl:我喜歡有考據的打臉文, good job!! 07/15 11:58
推 jojobigoldtw:有些感覺跟我一樣，推一下。你們好有耐心，寫這麼長. 07/16 08:09
→ jojobigoldtw:... 07/16 08:09
→ jojobigoldtw:我也覺得第二部不如第一部(雖然第二部畫技有變好) 07/16 08:10
→ jojobigoldtw:第二部的分鏡真的感覺有點拖泥帶水~ 07/16 08:10
→ jojobigoldtw:而且有些地方又讓我覺得不是很合理。 07/16 08:11
推 serval623:超強 @"@ 07/16 14:18
推 r781013:這篇怎麼沒M起來? 07/16 16:42
推 eddie1212:案本要謝謝你才對.... 用寫的比畫的還詳細 07/17 12:46
推 blackpikapi:我跟你對火影一二部的想法100%認同。 07/17 23:05
推 blackpikapi:對喜愛第一部火影的來說，第二部不過就是賣角色的同人 07/17 23:12
推 QuentinHu:看完了 真專業... 07/18 01:06
推 mark4664:1+2+3+4+5+6+7+8+9 怎麼樣都會變45尾不會變10尾 07/18 10:47
推 mark4664:補充一下好了 我覺得第二部有一個部分的描述跟成果絕對是 07/19 15:02
→ mark4664:遠遠超過第一部的 就是家族愛 07/19 15:03
推 evilraistlin:這樣解釋感覺說的通 但我覺得岸本沒想那麼多... 07/21 08:05
推 Nesis:好文 07/28 23:10
推 etchoco:專業推 08/07 01:59
推 sailor815:太專業了吧... 09/04 01:13
推 turbomons:朝聖! 01/14 11:16
推 Apple0230:朝聖 07/05 05:52
推 wangwangbow: 優文推 11/24 13:47