Re: 論 30年NBA攻守演變

[juby27 ()]

首先，很遺憾的，火鍋或抄截對於評估『防守優劣』來說，功能相當低。

什麼意思？
也就是說，用火鍋或抄截來看一個人、一個球隊、甚至一個聯盟防守是相當不準的。

就像棒球裡面，一開始評估『打擊能力』是打點、打擊率、全壘打三項數據。
然後在現代棒球數據家們的努力之下，有了上壘率、長打率等更優秀的數據。
（所謂優秀，是指數據本身更能反應出我們針對的問題
譬如針對打擊能力，那長打率或ISOP就會比打點有用
但是換一個命題，譬如貢獻等，打點就會顯現出他的價值）

在使用數據時，必須先瞭解數據本身的意義，與其所能針對的問題。
數據通常只能反映出部分的結果，對於不能量化或很難量化的部分是其弱點。


對於籃球來說，籃球數據還在剛起步的階段。
另一方面，防守在相當多的運動中都是相當難量化的數據。
因此這部分數據能解釋的東西較少，這是目前的極限。
（目前較為精確的部分：同一時期中球隊的防守強弱問題。）

但不論如何，只用火鍋、抄截、罰球來評估防守，是『不符合』現代的籃球數據觀念。

而如果打算用其建立結論，靠不住也是很可能的結果。

當然，我不是說印象不好，前面提過，數據能解釋的東西有限，
因此真正懂數據的人會相當注重『實際上的觀察』，
以此搭配數據才能更全面的瞭解到發生什麼事。


但是，如果只是靠「個人的實際觀察」來推論，我想就沒有必要使用不精確的數據。

個人的實際觀察本身就很有價值，
但依靠「不精確的數據」來佐證反而會失去其重點。


以下是一些個人的看法。
※ 引述《derekhsu (華麗的天下無雙)》之銘言：
: 原文恕刪(順便改個標題)
: 沒想到又有人提到過去NBA跟現在NBA防守上的差別，如果要以罰球數量
: 來評斷的話，我們來看整個聯盟的罰球數據好了
: 我得到的結論是：「現在的NBA正在向下沈淪中」

我不這樣認為。

: 一、防守的吹判真的有比較嚴嗎？
: 難怪Riley等教練會抱怨聯盟吹判罰球的尺度太嚴，這是其來有自的，從04-05
: 年球季開始，聯盟平均罰球數量有著戲劇化的成長，幾乎平均比過去增加了
: 150次～200次，但是火鍋跟抄截卻同時大量減少，這些減少的火鍋跟抄截到
: 哪裡去了呢？在這幾個球季球員結構沒有大變化的情況下，這些減少的火鍋
: 跟抄截都是被罰球給吃掉了，原本過去不會吹判的抄截跟罰球，這幾年間都
: 產生的變化。
: 另外，從03-04年以來，球員的投籃命中率也陡然增加了2個百分點，這跟吹判
: 改變也有著密切的關係，許多的規定讓一般防守者綁手綁腳，自然很多球員命
: 中率就提高了。
: 這樣的吹判尺度有沒有效呢？我想就結果來看是有效的，04-05球季的平均得分
: 比起前一年將進要高了3分，還出現了像是太陽之類的快節奏進攻球隊，總算挽
: 救NBA越來越差的平均得分於水火當中。
: 03-04年球季的得分是NBA自從有設立30秒進攻時間以來最低的平均得分、命中
: 率（縮水球季因為每個球隊比賽太過密集，幾乎每隊每週平均要出賽4場到6場
: 命中率和平均得分的降低是可以預期的，所以不能跟正常的擺在一起比）。
: 在這麼糟糕的進攻水準之下，Stern也不能要求所有的球員突然變準，這是不
: 可能的，增加三分線也是沒有用的（請見縮短三分線球季的結果，反而大家都
: 跑去投三分線，結果反倒造成命中率低落），唯一的方法就是從規則方式下手
: ，於是在05-06球季實施「零容忍」制度開始之前，其實聯盟就已經偷跑了，
: 偷跑的結果可以從比賽中看得出來。
是『零容忍』還是『限制hand check的使用』造成命中率的提高？

我至少確定當初聯盟是為了讓得分增加所以改變hand check的規定。
而且剛好在04-05年開始。


喔，另外『這麼糟糕的進攻水準』這句話也是大有問題...

所有的職業運動的目的都是贏球，
在贏球為前提下我們希望找到恰當的數據來描述進攻與防守

所以三分線的命中率跟兩分線的命中率基本上是不能擺在一起看，因為那不夠準

eFG當然也有自己的問題，譬如沒考慮到長籃板之類的，也有人提估變種的版本
不過就算姑且用最原始的定義（三分球多乘0.5）

在用來比對進攻水準上，也會比命中率來的精準。


 2006-07        0.496
 2005-06        0.489
 2004-05        0.482
 2003-04        0.471
 2002-03        0.473
 2001-02        0.477
 2000-01        0.473
 1999-00        0.477
 1998-99        0.466
 1997-98        0.478
 1996-97        0.493
 1995-96        0.498
 1994-95        0.500
 1993-94        0.485
 1992-93        0.491
 1991-92        0.487
 1990-91        0.488
 1989-90        0.489
 1988-89        0.489
 1987-88        0.489


: 所以，各位經過80,90年代的NBA教練說的這番話，並非無的放矢。但是
: Pat Riley啊，這句話由你口中說出來就很奇怪了，如果不是犯規尺度的變嚴，
: 你的愛將Wade這種不要命的打法能活得過一整個球季嗎？如果照你喜歡的90年代
: 防守風來打Wade，Wade只要半季就扛回去種了吧？
: 再回頭去看一下90年代中期NBA平均得分逐漸下降那幾年的罰球命中率，我們
: 可以發現那個時期的聯盟罰球命中率相當低落，整體命中率也較現在為低，
: 這可以解釋為當年的防守強度較高，以至於比賽耗力較大，造成的命中率低
: 落，但這個解釋我覺得稍微牽強一些，找不到其他實際數據佐證。

簡單的說，90年代罰球不準 不等於 不準  是因為 防守強度高
          80年代罰球準     等於   準    因為 攻擊強度高

          XX年代命中率低              是     防守強度高
          OO年代命中率高              是     攻擊強度高

結論：以前人強多了


: 不過我認為那段時期罰球命中率低落，主要的原因還是Shaq O'Neal= =。
扣掉      本來

0.754    0.752
0.749    0.745
0.762    0.756
0.758    0.752
0.762    0.758
0.757    0.752
0.755    0.748
0.757    0.75
0.734    0.728
0.742    0.737
0.743    0.738
0.743    0.74
0.740    0.737
0.742    0.734
0.758    0.754

影響都小於百分之一


: 二、禁區猶如不設防
: 聯盟目前如果回到90年代，還能夠算得上一號中鋒人物的，大概只有Duncan跟
請問是用07-08回到90-91到99-00嗎？

請不要再用10年打1年好嗎....

要張飛打岳飛也請公平一點

張飛還可以繞呂布、趙雲、來幫忙也太誇張了吧...

: 姚明這兩個球員，Duncan擁有絕佳的基本動作，Yao Ming則擁有當時球員沒有的
: 身材，其他的中鋒回到90初甚至是80年代大概都只有吃灰的份，對，包含Dwight
: Howard、Amare Stoudemire、Ben Wallace、Marcus Camby。
我想大家都知道80年代普遍沒有重量訓練...

至於沒有重量訓練對上一天上兩次重訓室的撞起來會怎樣？
（人家是專業的～普通人不要學XD～）

還是說80年代的基本動作比較好？不練重訓也是OK的啦？

這也很神奇，現在練個基本動作有專門的教練教，誇張一點還有錄影分析
再加上許多神人（譬如Olajuwan、Jabbar）的指點怎麼基本動作還會輸？

難道是我不懂的「天生神力」？


: 你可你從過去火鍋的演變記錄可以看得出來，過去的NBA籃下有多麼恐怖，如果
萬一，不幸是過去的火鍋比較少，是不是又是以前人技術比較好不會被巴鍋？

另外，籃下強度有籃下的命中率可以看，比較精確。


: 連老Mourning跟老Mutombo都可以在現在的NBA中靠著籃板跟火鍋生存下來，沒
: 有看過當時NBA的球迷是無法想像當時的籃下有多擁擠，一級的中鋒像是Olajuwan
: 、Patrick Ewing、Mourning、Shaq O'Neal、David Robinson、Jabbar、Moses
: Malone等等，那個不是又有身材（就算沒有身材也有十足爆發力），又有絕佳
: 基本動作的超級中鋒？次一級的來講，還有Divac、Duckworth、Rik Smitz、Mutombo
: （抱歉，他這個沒有絕佳基本動作，所以把他歸在次一級），Bill Lambeer、
: Mark Eaton、這種防守（不然就得分）能力很好的中鋒，就算是當時中鋒飽受
: 批評的芝加哥公牛隊好了，也是隨時可以擺出三支七呎以上黑白肉柱的陣容。
: 現在的各個球隊呢？很抱歉，除了Duncan跟姚明之外真的回到那個時代都準備
: 吃灰。一堆身高未滿七呎的中鋒，不會打低位基本動作不佳的中鋒，如果Luc Longley
: 是現在的中鋒說不定可以一年領個七八百萬沒有問題。

用二十年打一年就先姑且不論。Jabbar、Malone也打到35歲以上還很猛也當作看不見。

請問為什麼很多7呎中鋒會失去地位？

因為現在人比較矮？球技遜就算了，連身高都變矮了？

如果願意研究一下速度在現今戰術與規則下扮演的角色，我相信會有另外一些答案。

: 因為中鋒能力低弱，就算開放區域防守，沒有一個好的中鋒的區域防守效果
: 根本不明顯，如果在90年代開放區域防守你說籃下有多恐怖就是有多恐怖，
: 。開放區域防守的確有稍稍加強了00年以後NBA的防守，但禁區的跟90年代
: 相比的無力，區域防守也就不了，更何況是附帶有防守三秒這種不三不四的
: 區域防守。

如果你再度願意研究一下開放區域之後，對NBA的防守體系有什麼變化
我想答案會保守的多。

: 也因為禁區沒人，所以Tony Parker這一類切到禁區討生活的小後衛越來越
: 多，尤其是Tony Parker聯盟中最好的中鋒就在自己的球隊裡面，他的對手
: 是全聯盟當中最少的。
當年AI殺進殺出大概都是對到空氣？



: 三、NCAA也來打NBA
: 從表中我們可以發現一個演變的趨勢，那就是命中率的逐年下滑，這是因為
: 現在的防守比較好嗎？可是禁區明明就比較空了不是嗎？理論上禁區比較好
: 出手的話，命中率應該會提高才對。
很簡單的說，三分線一次算三分。要看進攻效率請看eFG。

: NBA整體平均年齡的下滑是一個問題，某些NCAA球隊都可以來打NBA了，也難
: 怪Stern要把腦筋動到歐洲球隊頭上，因為歐洲球隊的確可以提高NBA的素質
: 。
: 對，拓荒者，不要躲，就是你，平均年齡23歲的球隊也可以出現在NBA裡面，
: 這是什麼情形？
: 因為近年來NBA球員年齡下降，許多基本中距離都沒有到達一定水準的球員都
: 被選進了NBA，也造成NBA目前球員普遍比起從前不準許多，目前聯盟在中距離
: 最準的選手莫過於Kobe Bryant，Steve Nash兩人，不過像Nash、Kobe Bryant
: 這種準頭水準的球員，在過去的NBA不要說滿街跑，很多中鋒可以達到這樣的
: 中距離水準，前文所提到的Eddie Johnson是一個，Avery Johnson也是一個
: 中距離準確的後衛，中鋒像是David Robinson、Ewing、Olajuwan、Jabbar、
: 後衛像是Jordan、Drexler、J博士、控球像是Mark Price、Mitch Richmond，
: 大前鋒像是Chris Webber、Karl Malone...哪一個不是準得要命的球員？
再說一次，三分球一次拿三分。

然後請不要用十年打一年。

也請不要用很奇怪的方式得到『年齡下降』==『不準』的結論...


: 三、中大前鋒對抗性降低、搖擺人對抗性大增
: 在90年代的NBA，大前鋒如果不是超級肌肉派，很難在NBA當中生存、Charles
: Oakley、Charles Barkley、Karl Malone、Dennis Rodman、溜馬的雙Davis
: 、超音速的Shawn Kemp、，幾乎每支強隊裡面都有一兩支這樣的厚裝甲，現
: 在的NBA，只要有一支這樣的厚裝甲，就已經能擠身強隊之林，比如當初的
: 活塞Ben Wallace。
有些失禮，不過看到這段我真的笑了。

你真的有看過90年代初期的身體曲線跟現在的嗎？

這十幾年來，健身方面的技術也是一日千里。

請不要看不起那些專業的健身學家的努力...

: 而在80年代的NBA，則是以技巧派的大前鋒當道，最有名的莫過於大小前鋒
: 雙挑的James Worthy、跟東區的McHale，如果跟80年代的球員比，現在的大
: 前鋒無疑是比較強壯的，也能提供比80年代更佳的防守，但如果拿到90年代
: 比，那在防守強度上就有所不如了，更別提目前有些具有身材的大前鋒其實
: 防守也是很破的。
我是不知道不用肌肉，只有技巧要怎麼守低位單打啦

當然，天生神力我真的不瞭解。


: 至於搖擺人，隨著科學化養成教育的發達，搖擺人的數量越來越多，而且身
: 高跟體型都有越來越強壯的趨勢，比如現在的LeBron James，當年聯盟當中
: 數得上名號的強壯大隻搖擺人大概就屬J博士、Michael Jordan、Drexler，
: Scottie Pippen、Mitch Richmond等人，但Mitch Richmond一直都呆在爛隊
: 國王隊，影響力不大，直到90年代以後，Penny Hardaway跟Grant Hill的加
: 入，才開啟了搖擺人大爆炸的新時代，隨後Stackhouse、Adbul-Wahad、
: Derek Anderson、Brent Barry、Kobe Bryant、McGrady、Vince Carter、等
: 不同類型的搖擺人加入NBA，03年Wade、LeBron James的加入更是到達顛峰期
: ，但是反觀00年之後的NBA，真正要獲得總冠軍，並不是靠這些搖擺人，而是
: 靠禁區的大個子，00年初期的O'Neal、之後的雙蛙、在之後的Duncan、到了
: 熱火隊的O'Neal、全部都是這樣之下的產物。
: 大量搖擺人的出現的確讓NBA的球賽變得更精彩了，但是到目前為止，除了
: Jordan/Pippen之外的搖擺人，並不能為球隊帶來總冠軍。
: 此外，由於中鋒式微，許多小後衛如Iverson、Tony Parker等等也開始加入
: 得分的陣容，這也是由於禁區狀況越來越差的影響。
AI是幾年加入NBA？他剛加入時候都主要不是依靠切入得分就連拿好幾場40+？

還是那時候禁區狀況就很差了XD～


: 四、80/90/00年進攻節奏的轉變
: 太陽最近幾年的球風被老球評認為有80年代球風的感覺，版上經過80年代球
: 風的人大概很少，我們只能從過去這些老球評對太陽的評價，去推測當時的
: 球風。
: 當時以Showtime當道的話，大家都打快節奏的比賽，平均分數比較高，攻守
: 節奏比較快是正常的，這一點可以從每支球隊的出手次數中看得出來（這個
: 數據表裡面沒有，請自行去相關網站參閱），以當時投籃比較準，防守又沒
: 有之後那麼積極的狀況下，平均得分達到將近110分附近是很正常的一件事
: 情。
: 如果太陽隊的球風受到觀眾歡迎，沒道理80年代的球風不會受到大家的歡迎
: 。
: 主要的轉捩點發生在92-93年，那一年NBA有鑑於平均得分逐漸下滑（我認為
: 這段期間的下滑跟球風轉變有明顯的關係，活塞隊的成功摧毀掉Showtime，
: 是大家開始往防守型球風改變的主因。），所以在當年NBA縮短了三分線，
: 造成的結果是相當負面的，整個NBA的命中率因為暴增的三分線投射降低了
: 1個百分點左右，平均得分更是降低了將近4分，這比之前掉的比率還要誇張
: ，接著東區的尼克、熱火、騎士、公牛、溜馬、西區的馬刺、超音速等等
: 防守型球隊出現，一下子就把整個NBA導向肌肉派防守風，對某些人來說這
: 樣的比賽很好看，比如看WWE習慣的人，但這種近乎NFL式的打法那還不是去
: 看NFL就好了啊。
: 等到97-98把三分線改回原狀之後，已經來不及了，三分線投習慣了一時要改
: 回去並不容易，而且防守球風已經固定了，難以改變。
: 98-99年是封館球季的那一年，這一年因為大家體能的消耗跟休季期太長，
: 命中率跟平均得分都降到近年來的最低點。
: 99-00年因為國王隊的崛起，以及各大中鋒相繼退出NBA、Ewing、Olajuwan、
: David Robinson、Mourning，都相繼因為受傷、年紀過大、定位調整的因素
: 逐漸淡出原有的主力角色，命中率跟平均得分都有短暫的提高。
: 不過，隨著美國隊在國際賽場上面對區域防守的失利，NBA開放部分區域防守
: 之後，切入得分變得困難，聯盟中距離不準的問題又再度浮上台面，03-04年
: 恐怖活塞的出現把聯盟的平均得分跟命中率又再度拉到歷史新低點。
: 隨後NBA提高的防守吹罰的程度，太陽隊帶起80年年代Showtime小球戰術復甦
: ，NBA的平均得分才又再度回升，06-07年又多了一支Don Nelson的勇士，配合
: NBA增加防守犯規判定的尺度，才有現在大家看到的NBA。
: 五、結論
: 這些老教練、老球員的抱怨是有其道理的，因為時代背景的不同，球員投射能
: 力的下降，由於無法一下子讓大家變准（區域防守已經有這樣的意思，如果大
: 家面對區域防守能夠便準，像Kobe Bryant跟Nash一樣，區域防守對於這些擅
: 長於中距離投射的球員反倒是有利的），但變準是做不到的，為了要提高得分
: ，只能從降低球員的切入難度來下手，這也是沒有辦法中的辦法，我贊同這樣
: 的吹判，否則NBA就越來越不能看了（但這樣的吹判決絕對會降低NBA在國際間
: 的競爭力，這是一體兩面的決策）ꄊ我唸書的時候就一直很奇怪，為什麼每一屆都是上一屆比較強？

我認識的每位學長都這樣說，「老師說，上一屆比較強」

其實也沒什麼好奇怪的？天生神力嘛～～

早在一萬年前就會如來神掌，只是謙虛不願意說出來給大家知道而已。

: 你不能從降低籃下單打的難度來下手，因為現在沒人會籃下單打了，即使現在
: NBA已經沒有厲害的中鋒在。
NBA歷史上有公認的六大人物，然後現役有兩位球員的『成就』相當相當接近

即使他們都已經三十多歲，

但如果他們兩位不會籃下單打的話，那可以請問NBA有人會嗎？


: 這也是Stern想對歐洲球隊下手的原因，中距離投射、身高都普遍較NBA球員為
: 優的歐洲球隊如果能加入NBA聯盟當中，勢必可以刺激聯盟重新成長，不過在這
: 之前，許多歐洲球員都已經先行到NBA發展了。
: 總比看到一堆NCAA球隊來打NBA好多了。
NCAA+歐洲是目前的NBA新血的來源。

我實在很好奇，看個選秀會或是看看選秀的相關資訊有這麼難嗎？

如果看了，可不可以問一下，這幾年有多少比例是外籍生，有多少是NCAA呢？

又，這個比例比起80、90年代高不高呢？

所以還是80、90年代比較強？

喔，如果是天生神力就當我什麼都沒說...





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.144.177
推 louis123321:我覺得你超屌...
推 Hawke26:我比較推薦這篇
推 travic:滿同意的 看以前的影片 89年的活塞或是93年的尼克 兇悍歸兇
推 GTQchris: 推
→ travic:悍 但是身體強度比起現在球員應該有差
推 kulama:推你一個，人的記憶會美化過去
→ Sirius1984:俠客的罰球那只是開玩笑的吧 認真批過頭
推 fanrei:推，順便補充一個例子，湖人到熱火的旋轉門大哥XD
噓 jesusgod:討噓 自己論點就矛盾了是怎樣
推 caten:常威：我天生神力啊！
→ Sirius1984:而且不存在十年打一年的問題啊 = =
→ Sirius1984:那十年間隨便選一年都一樣 現在的中鋒也是好幾屆累積的
推 foolpchome:推「老師說，上一屆比較強」
推 fanrei:http://min-mei.org/blog/2005/06/29/57/可以參考一下XD
推 White1stMan:限制hand check後但開放區防後eFG%居然差不多　@@
→ White1stMan:那啾等超越後衛水準的命中率也太多了吧　囧
推 ccl007:第一段是說像包叔這類"防守專家" 防守數據不用突出卻守得好
推 Rostow:推！贊同這個說法，我認為NBA發展只會越來越強
→ ccl007:問題是這類防守專家等級以前也不少唷 重訓?碰到看要復健吧!
推 AQUANGEL:推你一個,就像CPBL許多人總是認為以前洋將比較強~
→ AQUANGEL:人的記憶會美化過去
推 White1stMan:再推　我當初看到萊理和布朗的觀點就覺得很詭異　還是
→ White1stMan:J大你的觀點正確
推 Maxslack:推
→ win1130:昨天靜敲敲～～今天有人PO出一篇突然HIGH了ㄎㄎ
→ win1130:白小~風真大~看你推文真有趣~
推 JoshSmith:AI早年雖會拿分，但命中率很差。
→ win1130:我只看到這篇原po罵別人論點~原來他超越萊理和布朗~強
推 fanrei:教練又不一定對..........樓上顯然沒去棒球類板逛過
→ win1130:我可沒說誰一定對唷~別亂說~ㄏㄏ~這裡可不是mlb版唷
推 JoshSmith:eFG% 也要分成 Jump、Close、Dunk、Tips、Inside 來討論
推 kobeparker:ㄏㄏㄏㄏㄏㄏ
→ win1130:還有如無法量化，那為何要定義得分籃板等項目..?
→ JoshSmith:d大論點為內線好切,中距離不佳為現況 需取Jump出來看吧?
推 takuminauki:總之不可能比以前弱..
推 fanrei:人家說的是防守不容易量化，你看到哪去了?
→ JoshSmith:妳論點是三分球影響FG％命中率很深  完全兩碼子數據...
→ win1130:當然無法全部量化~所以這部分論點也可以說是正確~
→ win1130:我想d大應該會有回應~我很期待~只是我覺得這篇沒啥東西
→ win1130:都是個人觀點在做批評~但有人見獵心喜~~ㄎㄎ
推 lucienken:推你
推 kobeparker:ㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎ
推 White1stMan:Riley和Brown或Avery執教過或看過數千場NBA球賽又如何
→ White1stMan:還不如像原po能夠融匯他的看球經驗一眼點出盲點 真強
推 fanrei:要看抄截是吧，湖人去年抄截王不知道是誰
推 LiarBu:這篇比較正確
推 AQUANGEL:拿出合理的觀點來回覆上一篇文章有何不好?
推 merquise:推
→ merquise:要比個人觀點多我覺得 derek 的還比較多...
推 sssfrost:推。
推 Qwer31:以前的人真的都比較強，不信的人可以去看黃玉郎的漫畫
推 susanowo:推薦這篇文章
推 AQUANGEL:這篇應該也要M
推 surveyorK:我也覺得既然上一篇M了  這篇就更應該M
推 lightsoldier:我怎麼覺得見獵心喜的是 win1130 呀？
→ win1130:我怎見獵心喜啦??我又沒推又沒噓??我講話又怎拉??
推 keepstudying:靜靜的欣賞文章～瞭解兩位作者的想法～才是這兩篇文
→ keepstudying:章最大的重點～其餘的嘴砲可以閃了嗎?
推 ted0217:推!
推 FreeFallin:GJ
噓 feeians:修正個錯誤觀念..重訓並不等於壯,坦克..這不是重訓的目的
推 Kreen:推～
※ Kreen:轉錄至看板 UTAH-JAZZ                                      11/05 22:00
→ feeians:相對的　沒有重訓也不一定比較不壯..當然吃藥重訓不討論
推 Kreen:借轉，謝謝。
推 violing613:上有所好，下必甚焉。過去的球風有重新流行的趨勢
噓 jasonlin0630:這篇的基本邏輯有問題,不過是為反而反罷了...
推 merquise:有錯誤麻煩樓上指出來一下，感恩
→ Kreen:噓文的人，可以在看一下，哪裡基本邏輯有問題？
→ violing613:多數人做重訓會增加對抗性 當然少數特例不討論
→ Maxslack:重訓不練壯那請問重訓再練甚麼?
推 Maxslack:為反而反的好像是噓文的人
推 AQUANGEL:有請噓的人發一篇文章指出哪邊矛盾邏輯有問題謝謝
為什麼用eFG?用這個來說明90年代跟00年代的『中距離準度』差異？
J大說的很對，那要看eFG的Jump。

但今天討論的是，「進攻水準」的問題。
所以我拿整個eFG來看。當然，三分會影響很深。

這就繞回到原本的問題，為什麼只看中距離？

所有的職業運動都是要贏，勝者為王，很殘酷也很實際。
我所認知的數據，其目的也多半是為了「勝負」而服務。

如果對現今籃球發展的潮流有些概念，
想必可以理解對三分球的重視是過去與現在重要的觀念差異之一。

中距離的準度跟贏球當然有關。
但就跟棒球一樣，沒事不會只看IsoP就決定打擊能力
討論打擊能力，我們需要全面一點的數據。

當然，據我所知，現代籃球數據也發展了很多量化進攻能力的數據
（譬如Ast、ORPG等等），也因此，只看eFG還不夠。
另外，除了數據之外我們可能還需要一些對球隊戰術的基本瞭解，
最後是長時間的「親自觀察」，才能精確地知道發生什麼事。


但不論如何，只用FG就想證明『整個聯盟進攻水準越來越低』是不夠的

的確可以用「自身的觀察」得到這個結論。
但是用FG來背書，對我來說一點說服力都沒有。


至於重訓方面我得承認我不瞭解。有誤請見諒。

但以我對重訓的粗淺瞭解，NBA的訓練狀況是非常非常特例
（不要說一天三次，一天一次對正常人都嫌太多了）
另一方面，前面提過NBA是很現實的世界，
所以我才會認為重訓對NBA球員來說不僅是為了身體健康而已
他們作重訓的目的是為了增加球隊的勝率。

增加對抗性的同時不失去協調性，增加保護自己的能力
這是我所知道現代NBA球員重訓的好處。
或許有失偏頗或論述錯誤，歡迎指正。
※ 編輯: juby27          來自: 140.113.70.207       (11/05 22:25)
推 u2gogowin:推..我也覺得現在的球員只會更壯
推 rahim1211:但是現代禁區球員背框動作扎實者繆繆無幾也是事實啊
推 willyt:真的嗎? 或許背框動作只是附著到了"非傳統禁區球員"身上。
→ willyt:在你說禁區球員越來越缺少的情況下，5號球員在控制比賽中
→ willyt:被專職拿來當苦工跟防守球員越來越普遍，反而是
→ willyt:全能的 4 號跟具有低位破壞力的壯碩 3 號球員越來越普遍。
推 rahim1211:全能4號嗎?但是現在全能4號也僅有TD能稱得上低位怪物
推 willyt:以前的月亮比較圓? 就一定以前每個人低位都比現在強?
→ rahim1211:不要說史上幾大中鋒好了,90世代的4大任一個低位動作都不
→ willyt:非人的那串文章先看完好嗎...
→ rahim1211:輸TD甚至猶有過之
→ rahim1211:我看完了,不需要嗆人沒看文章
推 willyt:我相信現在一級全能四號的低位能力也沒有這麼被低估
→ willyt:但是現在的攻守模式比以前的攻守模式還要細緻
→ willyt:還記得今天 KG 在延長賽的表現嗎? 他一定可以整場都這樣吃
推 rahim1211:除了TD以外,KG,司機,阿罵夠具代表性了吧,您真的認為這幾
→ willyt:但是現行的比賽內容卻不是這樣。
→ willyt:為甚麼一定要催眠自己，以前的競技水準比較強呢？
→ rahim1211:位在低位動作上能與朱萬等人比肩嗎?現在的4號或者有更快
推 kaede0711:KG 司機 阿罵已經算跳脫傳統了吧
→ rahim1211:的速度,更遠的射程,卻遠離了籃框
推 Maxslack:阿罵巔峰那年 可沒遠離籃框喔
→ willyt:司機是 3 號靈魂的四號，君不見小牛的低位都是由
→ Maxslack:他那年可是轟爆籃框呢 (茶)
→ willyt:我剛剛說得另外一種人"有低位破壞力的壯碩三號球員"
→ willyt:包辦了嗎? 相反地以前那個時代有像是 the Truth 這種三號?
→ kaede0711:不能拿現代全能4號去跟傳統低位5號比吧
→ rahim1211:阿罵肆虐籃下的方式仍以面框切入硬吃為多啊
推 deanisme:有啊　像Dantley就是其一了　沒必要全否定吧^^"
推 Maxslack:一樣是肆虐籃下 為什麼一定要打低位呢?
→ Maxslack:肆虐籃下的用意是得分 阿罵用他自己的方式肆虐籃下
推 AQUANGEL:推Max 我也有相同的看法 一樣都是得分 為何一定要打低位?
→ kaede0711:你要這樣比說現今低位技術缺乏很怪，只能說整體形勢在變
→ Maxslack:一樣達成了得分以及吸引包夾的目的 這樣就不如從前?
→ rahim1211:以前吃籃下的搖擺人也不少啊,Dominique Wilkins便是
→ Maxslack:Dominique Wilkins最好是吃籃下= =灌籃不等於吃籃下...
→ Maxslack:Dantley才是真的在禁區打滾的三號
推 deanisme:吃籃下的三號光活塞對就出過Dantley和馬奎爾　不是沒有過
→ rahim1211:是不如啊,如果參照對象是Olajuwon等人...
推 willyt:Wilkins 吃籃下....我笑了 XD
→ rahim1211:Wilkins籃下打得非常好啊,他身高6呎8確實常到低位去單吃
推 AQUANGEL:就算過去很神也沒必要貶低現在來捧~
→ deanisme:如果以PP為標準　說Wilkins吃籃下也還好吧　他低位不差
→ AQUANGEL:我認為反而現在大環境都在進步,過去一人撐天的情況更少見
→ AQUANGEL:所以自然也少了一些感覺極為可怕的選手
→ rahim1211:我沒說Wilkins只會吃籃下,他是裡面有外面有生來就是將
→ rahim1211:球放入籃框中的得分機器
→ rahim1211:回到主題,我並沒一廂情願就貶抑現代的球員,但90世代
推 willyt:以 The Truth 為標準， Wilkins 吃籃下是 highlight看到的
→ willyt:比較多吧 XD
→ willyt:而這個年代能跟 The Truth 比肩低位破壞力的三號非常多.
→ rahim1211:身材低位技術兼具者確實較現代為多啊
推 deanisme:不見的吧^^" Wilkins在左右45度角的單打還算常見
推 Maxslack:時代在變 需求也在變 當低位單打跟不上快速球風的腳步時
推 kaede0711:身材與靈活度兼具的缺乏才是吧，不同意技術有差很多
→ Maxslack:被淘汰也是理所當然的吧
→ deanisme:因此他的擦板球才練的很不錯
推 AQUANGEL:推Max的觀點
推 willyt:Maxslack 中肯.
推 rahim1211:低位單打被淘汰?是說TD這種老傢伙嗎XD
→ deanisme:現在能與PP比肩的三號低位攻擊者我認為只有Melo PP很強
→ Maxslack:Kobe低位可是能夠單吃掉阿泰的喔 科科
→ deanisme:Kobe不是一直都是二號嗎　^^"
→ rahim1211:Wilkins的低位可是能吃掉小蟲的喔
→ willyt:Kobe 實際上是可以打到3號，何況現在的體系2-3分野不明朗
推 AQUANGEL:我相信以後會低位單打的人只會越來越少XD
→ Maxslack:這代表你太久沒看湖人比賽 湖人很常讓Kobe去打到三號位
→ deanisme:那Mitchmond MJ 不就也可以算進去了......
→ willyt:MJ 本來就是怪物，這沒人否認。
→ AQUANGEL:Melo感覺面框單打比較多
→ deanisme:那是打三號位　名義上不是還是二號嗎　不用無限延伸吧
→ willyt:位置並不重要，要看他在場上負責的工作而定。
→ Maxslack:焦點模糊掉了XD
推 rahim1211:拉回來啦
→ deanisme:如果要這樣說　那再場上打過三號位豈不是都要算進去
→ willyt:會低位單打的並不會比較少，Melo PP Artest 等人的低位都
→ deanisme:那樣討論會沒完沒瞭了^^"
→ rahim1211:我只是要說低位人才在現代真是越來越少了
→ willyt:不差。 至於 Kobe 的定位，你何仿不親自看一下湖人比賽呢?
→ rahim1211:尤其是4,5號位置
→ deanisme:我看過很多　謝謝關心^^
→ willyt:那 Kobe 攻防實際上角色佔三號較多你不至於看不出來
→ willyt:名義，就歸名義吧，名義不會讓他獲得的防守壓力變小。
→ deanisme:我只能說要這樣討論範圍太大了　甚至penny都可以算進去了
→ deanisme:連魔術強森也可以算進去　
→ willyt:本來我就堅持搖擺人應該要一起看，這不是在選明星賽陣容。
→ deanisme:抱歉　印位我看到你這句"有低位破壞力的壯碩三號球員"
→ deanisme:所以我以為你要討論的範圍只有侷限在名義上三號位置
推 Maxslack:現在二三號位置已經沒甚麼明顯區別 一起討論正常吧
→ deanisme:不過w大一開始提到的是3.4號球員　才讓我誤會　抱歉
推 willyt:那不好意思，我一開始就應該說清楚我是再說搖擺人。
推 kaede0711:可能是melo PP給人低位強勢印象比較深吧，輕鬆討論吧
→ pett:低位單打跟不上快速腳步被淘汰??? XD MAX老兄 熱火馬刺冠軍喔
推 willyt:你確定熱火冠軍是靠低位單打嗎ꄠ
推 pett:Inside-Outside 即使歐胖胖老了 他還是有這種低位動作拉開
→ pett:低位動作真的被快速腳步淘汰嗎??小球球隊似乎還沒有冠軍證明뤠
推 fukobe:屌人..= =b
推 willyt:低位跟小球並不是二分法。
→ willyt:暴龍靠什麼進季後賽？ 全隊都會 jump shot.
推 Maxslack:熱火奪冠似乎是靠Wade...
→ willyt:一到五號全部都拉開來跳，你確定這叫做小球?
→ Maxslack:而且我說的低位 似乎是跟不上腳步的低位
→ willyt:暴龍幾乎是複製了歐陸球風。
→ Maxslack:跟的上腳步的 自然會留下來
推 White1stMan:上一場Kobe防守抄截太強　AI抄截王隨時都可能被幹掉..
→ White1stMan:靠　耍笨推錯篇　
→ win1130:以前人都玩DOS現在呢?
推 charlie99999:推
→ tzengagan:不贊同你的觀點~
推 BibbyMike:我想推這篇...ㄎㄎ
推 jump999:推