Re: 續論NBA三十年攻守演進

[juby27 ()]

寫在之前，我想先強調

我的觀念中，跟使用以下三項的人認真我就輸定了，
所以直接投降，可以算我輸一半嗎XD～


  a.心態、態度

    我很肯定這個困擾不只我有，的確可稱的上超級大決

   「對一個稍微瞭解數據的人來說，「心態」是一個又愛又恨的名詞
      心態非常非常非常難以量化，所以萬一你的模型有問題，
      推到心態上就是超級大決，反正沒人知道對錯。」

    --我之前說過話再貼一次

    我還不敢稱自己是數據派，只是小小希望
    有一天我用的邏輯與研究方法會被數據派承認我是他們的一份子。

    不過「心態、態度」是即使我達成我的希望，應該都無法解決的問題

    所以我直接投降


  b.口氣、用詞OOXX

    我又說了很多次（跳針狂？）我中文不好
    這對很多大大來說是小決的招數對我來說就完全接不住

    不管你看到我的文字會覺得口氣怎樣怎樣
    我只求能「清楚表達我的意思」

    至於感受問題怎樣怎樣，等那一天現實生活有交集再來研究也不遲。


 c.你這厲害怎麼不去XX，你有比OO厲害嗎，OO說YYZZ

   某種型式的以人廢言的確也是網路筆戰諸多大決之一。

   我很弱，所以用這種招我也是直接投降。

   不過我要澄清一下，似乎有人懷疑我也在用類似的招數？

   很敏感地，我對那些質疑非常反感。

   所以等下會馬上解釋清楚。



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1.「只好搬更厲害的非人來佐證」？

   我打個比方，今天某甲是OO領域的碩二生，
   他的論文方向有「某大頭」發的Paper，
   然後那篇Paper又被引爛了，有點程度的都會引用。

   那今天老師（學長、同學、以我的身份甚至是學弟）建議他去看那篇論文
   哪裡不對？

   我從來沒有說過非人大一定對之類的話

   你仔細看我的文章，我還質疑過他的數據不具有足夠的說服力

   但是有人連看都不看是要怎麼討論下去？

   我講了幾次「麻煩他看一下」？

   一開始有人告訴他就在精華區，不過可能精華區不好找，所以還特別標路徑

   把我的文章複製下來用尋找，猜猜會找到幾個Z。

   如果連研究領域的「大論文」都沒看過（懂）是要討論三小？

   你問我哪裡確定他沒看明白？隨便找一個...

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   「為什麼會籃下卡位的人少了？為什麼動不動就受傷的人變多了？
     明明那個時候打球跟打架一樣，怎麼不出事咧？」

    在不輸九零年代肢體碰程度（並不是在鏡頭前把人家撞翻，在禁區把
    人拐下來，才叫做有肢體碰撞）的前提下，如今聯盟又流行速度與流
    動性，這導致這一季整個聯盟的傷亡比例是六十年來的最高，在攻守
    狀態下的意外頻傳。而且，大多數的受傷的確是來自於「意外」，這
    意味著聯盟調整執法尺度恐怕也解決不了球員的損耗。這是聯盟仍然
    要面對的問題，球員是十分重要的資產，但即使今日將九零年代所允
    許的一些小動作以規則禁止，並且增加裁判的權威，他們也不能解決
    目前球員大量意外受傷的問題。

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非人大寫的不一定對，他也沒拿足夠證據出來證明。
所謂「不輸九零年代肢體碰程度」也只是他的觀察，
他甚至還把其當作前提。
但他也後面講了一些東西，看過這些的人會問那種問題嗎？
（就算是我，也請他仔細研究一下速度的影響很多次了吧）


一次請、第二次又請，請第三次的人應該很有耐心吧？

我第三次還特別標行數呢XD～

一直跳針、跳針、再跳針，真的很累...


至於躲在推文裡面認為我理解不一定正確的人士可以發文跟大家說

「到底那個地方理解錯誤」或是「例子在邏輯上那裡不相干」

你只要說的有道裡，我馬上認錯，我自認我勇於承認錯誤與無知。

請不要躲在推文裡，發個一行兩行。

你不講，我也永遠沒有修正我錯誤的機會。

我很可能錯了，但是你不談，我永遠不知道我那裡錯。




2.工具

  懂了再來。

  再打個比喻。

  有人打高爾夫拿了不適用的的某種球杆（我所謂的工具）來用

  你跟他說換杆會比較好，又為什麼要換

  杆子本身有哪些限制與能力，叫他下次要小心點，不要選錯杆子了

  然後又是一次兩次三次...

  結果他還是拿比較不適用的杆子，

  偏偏他又認為他不適用的杆子也打得很好
            （用不恰當的工具推論的東西也很有道裡）

  那我除了請他懂了再來，還能作什麼？



  至於統計那邊真的很扯。

  我不知道版上有多少人懂統計，我很不懂，大概是高中程度

  不過...恩...



3.我的論點？

  問題有點大，分三部分

  a.先談我自認的貢獻好了。

    要不要再找一次我講了幾次關於「怎麼看、怎麼用」數據的概念？

    然後拿了那些新工具建議D兄使用？

    你說那是廢話？對阿，我也知道對很多人來說那是廢話，
    而且JUBY27這個ID還一直拿這些廢話跳針。
    只是我一跳再跳，怎麼還是...


  b.語病與邏輯

    打錯字我就認為是語病，算太快算錯、用詞稍微失真我也認為是語病

   （我幾乎不挑人錯字、然後把歐肥罰球算錯這我幫他更正很自然吧
     我「建議」他要談經驗請用年資取代年齡，然後說一點年資的量化問題
     老實說，在這麼長篇幅的文章中，我自認為的挑語病比例很低。
     而且這對討論沒有幫助？ 至少我沒有算錯數字後還能正確討論的能力）

    邏輯錯誤可能就不能用簡單的用語病兩個字帶過...

    我也自認有幫人澄清他們的邏輯。

    譬如之前的「白馬非馬」、
    用未經證實可取代為樣本的特例來推論會發生什麼事
    還有先搞清楚定義再來談的觀念，
    跟定義設錯拿去用會發生什麼事，等等...

    這算挑語病？

    至於我舉的例子到底是同一個邏輯下的產物還是不相干？
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很政治的舉例，希望有人可以看懂我在講什麼。

以下不是我發明的，網路上看到的。


因為「不愛台灣都支持蓋核四」  且「國民黨支持蓋核四」，  所以「國民黨不愛台灣」

因為「不懂經濟都不支持大三通」且「民進黨不支持大三通」，所以「民進黨不懂經濟」


看出什麼沒有？

我們都先退一萬步，假設上面六個引號都是對的，假設！！！
（你可以用你的政治立場挑三個你順眼的）

然後看一下下面的句子


因為「豬都很愛吃」且「王小民很愛吃」，所以「王小民是豬」


有沒有覺得哪裡有問題？


再回去看上面六個句子，好好想一下，什麼是語病，什麼是邏輯。

即使你的結論是對的，只要中間的邏輯嚴重錯誤，那就一點價值都沒有。

政治？經濟？

這的確是挑語病，不過我認識的經濟人沒有一個會把4.6（4.58或4.68？）趴寫成5趴
願不願意瞭解一下為什麼？


不過這都不重要。

我只是舉例談邏輯。

就像如果等下有人跟我歡「核四怎樣怎樣、大三通怎樣怎樣」

我一定不會再理他


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    退一步說，那我告訴他工具不好用也是挑語病？

    就算是，那些病還真的滿恐怖的。





  c.我沒有自己的觀點？

    唉...老實說...跳針真的很煩。

    2億打XX億還是沒人告訴我這十年地球到底發生了什麼事

    相關產業的發展帶來的好處在我看來很容易被大眾接受

    你說我只有提出因素，只對小問題給結論

    不給結論？對討論的大問題（主要問題）沒幫助？

    數據人很謹慎，然後我希望我是，所以我謹慎以對。

    但這不代表我會否定「個人的觀察」

    又狂跳一萬次針，數據人認為個人的觀察很重要

    只是我的觀察不夠，然後非人大有很多個人的觀察放在精華區，

    他的思路清晰，幾乎沒有邏輯上的錯誤，加上他的觀察一向很有公信力

    所以我在很多地方認同他的觀察。

    我沒有提出大題目的結論？當然對，但我不認為我提出的因素會沒幫助。

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    又跳一次，我說過認同不等於理解。

    儘管D兄的觀察我不認同，但只要合邏輯有說服力我就會理解。

    很遺憾地，D兄有很多的個人的觀察缺乏邏輯性，有矛盾。

    然後我花了很多時間告訴大家哪裡矛盾，哪裡缺乏邏輯，所以我不能理解。

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    這是這個議題我個人最後的跳針。

    跳不動了。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.113.70.207
噓 yan761031:End
推 kunda:噓啥
→ yan761031:和政治有啥關係?
噓 Diawara:......這篇跟nba有什麼關係?
推 kunda:沒邏輯的文章都可以一堆推了 ;;
推 Kreen:推～
推 ws1204:哪裡沒關係?
推 ando:所以只要跟nba有關的就算是灌水也沒關係?
推 violing613:所以非人以前都不給推 推文必修 拜文必砍 有意見請回文
→ azureliu:已經開始變口舌之爭囉......
→ Diawara:這篇明明是在吵架阿
推 violing613:原來針對疑點解惑叫吵架啊＠＠
推 Maxslack:補血
推 popstarkirby:句讀之不知,惑之不解;或知焉,或否焉........
→ Diawara:私信可以解決吧 大家都有把這篇看完嗎?
→ Diawara:                           師
推 violing613:這種東西把疑惑解一解對大家都有用處吧？
推 Maxslack:看完了
推 spree:看完 一個推
推 Alfred:白馬非馬那個是你根本沒仔細想別人提出來的問題是在講什麼
推 JoshSmith:妳一直強調現在科技發達NBA進步啪啦啪啦 所以防守會較好
推 kaede0711:看完
→ JoshSmith:殊不知除了身材體型以外還有更多因素影響防守
→ popstarkirby:我覺得就...雙方意見不同...
→ JoshSmith:d大強調的態度 意括許多防守觀念與基本功夫 更況且90年
→ JoshSmith:代肌肉棒子似乎還真不少啊  你的論點讓人懷疑有沒有打過
→ JoshSmith:籃球  抑或只是一名口舌之辯的『統計兼政治』學家呢？
推 susanowo:但防守觀念可以傳承進步 基本功的訓練法可以更科學化
→ susanowo:個人覺得 原po有沒有打過籃球根本不是重點
→ susanowo:如何以統計或科學的研究方式促使NBA未來更進步
→ susanowo:才是原po真正想表達的
噓 abantes:這篇跟NBA有啥關係~~
推 willyt:這篇不是吵架好盃...數據絕對是公平的，謎的永遠是解釋的人
→ susanowo:反觀d大 一直強調態度..."一次都沒讓OO好過"這種論述法
推 kaede0711:d大根本是拿特例打翻一竿子船嘛，很多貴古派也是這樣
→ susanowo:讓在下覺得二十年後寫現在NBA的nash kobe大概也差不多了
推 spree:補血 儘管亂噓吧
→ kaede0711:貴古派最喜歡說以前那些"精英"怎樣怎樣，現在小夥子怎樣
→ kaede0711:跟公園老阿伯笑說年輕人就是年輕人的感覺一樣 沒說服力
推 willyt:沒打過籃球不代表看不懂籃球， That's All.
→ willyt:當有兩種"印象"相衝突時，數據才是唯一能夠證明的。
→ kaede0711:比起用敘事或抒情的方式來寫分析評論，我更相信數據研究
→ lu3yao:還在吵阿~ 可以把時間拿去做些對生命有意義的事嗎 -口-
推 violing613:擁古派某人開始強迫餵食了 原po只是質疑今不如古的觀點
推 spree:這可是很有意義的討論串呢! 哪來吵?
推 rangertsao:不能談心態 態度 那能談的很受限喔~~畢竟80年代以降，
→ rangertsao:球員和聯盟的心態就改變了很多，像是對於惡性犯規的態
→ rangertsao:度，對於球員保護的態度，還有對競爭對手的態度都改變
→ rangertsao:了不少，這也改變了許多進攻防守上的狀況吧~~
→ rangertsao:畢竟現在還抱著上場就是要給對手死的那種態度不見了吧
推 DonNelson:這跟NBA沒關係?看來很多人根本搞不懂方法論有多重要
→ DonNelson:要研究NBA的現象前 絕對要先搞懂這篇裡面提的東西->工具
推 spree:"上場就是要給對手死的態度" 八零年代球場上死了很多球員 ?
→ spree:從何歸納出這種態度? 想像? 印象? 普查? 問卷? 訪談? 嘖嘖..
推 AQUANGEL:這篇出現了許多,寬於待D嚴以待與他意見不同的人
推 rangertsao:要人道歉的不也出現了~~
→ rangertsao:說實在跟沒看過Laimbeer Marhorn的動作的人是說不清的
推 spree:不是你看過就算通則 特例也不能取代通例 說來說去還是印象派
→ rangertsao:反正說了也會告訴我那是特例
→ spree:要人道歉是太超過了 這我自認失言
→ spree:因為照閣下切入的角度 僅能據出特例來佐證 不是嗎?
→ spree:還有 誰說我沒看過? 我未必比您年輕呢                 嘖嘖
→ rangertsao:給對手死的態度是Bird說的~~當然也是特例~~
→ rangertsao:出手比Celtic更狠的Piston當然更是特例~~
→ rangertsao:當然Pat Riley的子弟兵們更是特例~~
→ rangertsao:至於看過那些犯規動作仍不認為聯盟確實有改變的人~~那
推 spree:OK 你承認你能舉的都是特例了吧 我沒打算說服您 咱們就各持
→ rangertsao:更不用討論了~~
→ satis:義大利???????
→ spree:各的看法吧! 我最後說一句:舉出八零九零年代 幾句最兇的話
→ rangertsao:到底是特例還是風氣？這特例真要舉起來會不會太多了些
→ spree:幾個最狠的PLAY 幾支最髒的球隊 然後告訴我當年比較兇比較狠
→ spree:比較有防守"態度" 這說服不了我 就這樣囉! 天知道未來幾年內
→ rangertsao:倒不是只舉最兇的，而是只記得最有名的~~
→ spree:會不會有球員當場在球場上被KO 若有的話 就是史上最凶狠囉!!
→ rangertsao:過十年只怕沒幾個人還記得現在的非明星
→ rangertsao:還有~~我舉的是當年最髒的幾隻球隊嗎？Piston我認同~~
→ rangertsao:Celtic是當年頂尖髒的球隊嗎？
推 KerwinKao:幫補血..討論前先統一討論方式..本來就是該做的..
推 fsug:在這一系列的討論串裡面你實在寫得太好了，謝謝你給我一些
→ fsug:的看法和知識...^^
推 joumay:補血囉~~~
噓 HawksJJ:跟你我倒是認真不起來,轉移話題還可以扯出那麼多真強
推 spree:跳針的可不是原波 補無名亂噓的血
推 ted0217:推認真討論的態度
→ ted0217:我很厭煩每次話都亂說或說不清楚的人
推 wolftin:推原PO認真討論的態度.
推 Quiff:推 而且很討厭老是以古非今 或是無限鼓吹精神論的人
推 andypaul:nice
→ Diawara:私信私信私信阿
→ Diawara:p2也有個版 不然您這篇好歹提一些nba 一直講政治做例幹啥
→ Diawara:邏輯什麼的 不必在nba板上討論吧 籃球跟政治也無關吧