推 fuhhuey:冏 原來這樣，害我覺得鬼擋牆 怎麼每次都說到秦可卿 而且 03/24 19:39
→ fuhhuey:還沒完沒了.......... 03/24 19:40
推 bryson3:這能不能也說是一種創意的表現呢? 03/25 01:04
這個標題讓我笑了...
連續四五個禮拜看劉心武解紅樓
看了這幾篇文章方知劉先生是搞「秦學」的。
難怪看了四五集、預告了三四回，
秦可卿到底是何方神聖還是真人不露相，
看樣子可以跟神鬼奇航第二集有得拼...
-----------------------我不是史上最長之預告線------------------------
張慶善：我接觸的人沒有支持劉心武的
《劉心武揭秘紅樓夢》的第二部日前已正式面世，由他和他的書所引起的關于紅學的
討論，以及《紅樓夢》研究學術規范的問題討論卻一直沒有停止。中國藝術研究院紅樓夢
研究所的刊物《紅樓夢學刊》日前刊登了前任中國紅樓夢學會會長馮其庸、以及現任會長
張慶善的採訪，在這些專訪中兩位紅學家都談到了劉心武的現象。此後，本報對張慶善做
了專訪。
批劉心武
“他混淆了文學與歷史的關係”
新京報：我看到你在《紅樓夢學刊》上提到劉心武的《紅樓夢》研究中所犯的最大錯
誤就是混淆了文學與歷史的關係，混淆了生活素材、生活原型與文學創作、文學形象的關
係。能不能具體解釋一下？
張慶善：實際上，小說和歷史的關係；生活素材、生活原型與文學創作、文學形象的
關係，既是一個文學常識問題，又是紅學研究中經常遇到的問題。劉心武先生是一個有影
響的作家，應該知道文學創作的規律，文學是允許虛構的。他從所謂的秦可卿的原型入手
，解密《紅樓夢》。但他說秦可卿的原型是廢太子胤礽的女兒，可這個原型人物根本是子
虛烏有的，是劉心武先生猜想出來的。劉心武所謂的“秦學”都是從這個不存在的原型開
始的，他的“秦學”還能靠得住嗎？他混淆了文學和素材的關係，混淆了文學和歷史的關
係。
退一萬步講，就算歷史上有這個原型，但這個生活原型進入到文學創作領域之後，生
活原型與文學形象就不完全是一回事了。從原型到藝術形象不是機械的復制，不是簡單的
生活實錄，而是一個復雜的創作過程，作者必然要有藝術的虛構。作為一位著名作家，劉
心武先生不會不懂這樣的常識。
劉心武先生說自己是“探佚學中考證派”。但不管是探佚還是考證，不管怎樣，做學
問都必須是有資料來論證自己的觀點。他現在這樣的做法確實是沒有遵守學術規范的。我
認為你們對胡文彬先生做的採訪中，他大聲疾呼做學問要遵循學術規范是非常必要的。
談學術規范
“實事求是，有一分材料說一分話”
新京報：那到底是怎樣的一種學術規范，如何來遵守？
張慶善：就是實事求是的治學態度。可能不同的學科有各種各樣的講究，但實事求是
的治學態度和科學的方法是根本。這個問題不僅是針對《紅樓夢》研究，現在學術界確實
存在做學術研究不嚴謹、不規范的問題。
做學術研究論證一個觀點，最起碼也要做到自圓其說。遺憾的是劉心武先生的觀點連
自圓其說都做不到。“學”是一個係統的知識和學問，他這樣研究秦可卿就說是“秦學”
，那麼研究王熙鳳就可以說是“王學”或叫“鳳學”，研究賈寶玉就是“賈學”，那麼研
究一部《紅樓夢》能整出這麼多的“學”來，是不是有點開玩笑，“學”就是那麼容易建
立的？這不就亂套了？
做一個學問要求遵守規范是非常重要的。比如劉心武先生提出秦學，提出秦可卿的原
型是廢太子的女兒，那麼他就要拿出歷史文獻和可靠的歷史記載來論證，他從哪些文獻資
料記載中查到了胤礽有這樣一個女兒？同時他還必須能證明這個人跟《紅樓夢》的關係。
如果拿不出資料來證明，這就不是實事求是，就是不嚴肅不認真的治學態度。這不是
很過分的要求。我的老師當年教學要求我們非常嚴謹，講求“有一分材料說一分話”。梁
啟超在《清代學術概論》一書中講到學風問題，明確講“凡立一義，必憑證據。無證據而
以臆度者，在所必擯。”“孤證不為定說，……遇有力之反證則棄之”。這些學術規范都
是應該遵守的。
駁網友支持劉心武
“用學術爭論反證劉心武正確是不對的”
新京報：有網友在網上支持劉心武：紅學家批評劉心武做的研究不講究學術規范，但
紅學家現在說的《紅樓夢》作者是曹雪芹，前八十回和後四十回不是同一個作者這些觀點
還是一樣找不到切實無疑的證據，那是不是也是沒有學術規范呢？你怎麼看待這個問題？
張慶善：讀者如果這樣說，那就是對紅學的研究狀況不了解。關于《紅樓夢》的作者
問題，後四十回和前八十回的問題確實有爭論，大部分學者的觀點還是比較一致的，認為
《紅樓夢》的作者是曹雪芹，後四十回不是他寫的。當然也有不一樣的說法，這都是正常
的學術討論。但需要說的是研究者說出任何一個觀點的時候，都是拿出了材料才能出來發
表自己的觀點的。現在我們說《紅樓夢》的作者是曹雪芹，是因為我們可以通過脂批、文
獻記載包括《紅樓夢》本身的交代等許多材料來證論的。並不是像劉心武先生那樣虛構，
完全找不到資料證明。
當然，這些問題現在都還可以深入討論，你也可以提出不同的觀點，但你的觀點至少
要有材料支持和證明，不能是完全想象和虛構。如果讀者就拿現在一些有爭論的問題來反
證劉心武的做法是正確的，那是不對的。
評劉心武回應
“用‘職務’反駁蔡義江存在誤解”
新京報：前不久劉心武也發表了一篇自己對目前一些批評的回應，這個回應你看到了
嗎？
張慶善：劉心武先生說蔡義江先生在接受採訪的時候，記者寫了蔡先生是兩屆政協委
員等職務，說這就是一種不平等的做法，說《紅樓夢》研究跟這些沒有關係。其實我認為
劉心武先生出現了誤解，接受記者採訪，這個人是什麼身份，肯定要寫明的嘛。比如你採
訪我，也會說我是中國紅樓夢學會會長等等，這是一種很正常的做法，並沒有劉心武說的
那種意思。劉心武先生應該回應的是，蔡先生哪一點批評錯了，你可以指出來。而在我看
來，劉先生首先應該告訴人們廢太子的女兒有什麼根據，這才是負責任的態度。
劉心武說我們要尊重他的觀點，要有寬容心懷，說要尊重他說話的權利。這是當然應
該的，誰也沒有不讓他發言。但不能用“寬容”來代替學術批評。討論學術問題時，我認
為還是要堅持原則，不能說我要尊重你，就不能批評你，就不能指出你的錯誤觀點。梁啟
超說：“所見不合，則相辯詰，雖弟子駁難本師，亦所不避，受之者從不以為忤”。
思紅學“普及”熱
“讀者偏愛‘揭秘’，紅學家要負責任”
新京報：現在有網絡做了一個調查，這個調查證明了很多讀者都是支持劉心武的，而
且劉心武的書也很受關注。
張慶善：我不知道這個網上調查能覆蓋多少人，但我接觸的人沒有支持他的觀點的。
也有讀者寫信到我們這裏說不支持他這種說法。我們要明白一個問題，不能把很多人支持
他作為他是否正確的判斷標準。
其實這個現象是值得研究的。為什麼《紅樓夢》談思想，談文化，談藝術性讀者就不
感興趣，而“揭秘”、“探佚”讀者就感興趣？前幾年，霍國玲的“解密紅樓夢”也影響
很大，她說《紅樓夢》講的就是曹雪芹和他的情人聯合把雍正給殺了。她到北大去講座，
北大的學生也很歡迎。我的一個朋友是北大的教授，他很悲哀地說他這個老師不稱職，為
什麼學生連這點判斷力都沒有，要去相信這種沒有根據的東西。
其實就是因為《紅樓夢》太有魅力了，每個讀者在這其中都能看到不一樣的東西，都
會去做一些解讀，但這個解讀是很個人的，這並不是做學問。
新京報：你剛才說那個北大老師說自己是個不稱職的老師，說自己有責任。那麼現在
紅學家說劉心武的東西不正確，但讀者卻很喜歡，紅學家是不是應該也負責任呢？
張慶善：要這樣講的話，紅學家確實有責任。我們應該要注重普及，把紅學研究的歷
史、現狀，以及基本的紅學常識傳遞給讀者，讓大家知道這些基本的知識。並且要用正確
的方法來引導讀者，但這只是一個方面。人家要去對這些東西感興趣，你也沒有辦法。為
什麼這些探秘的東西有這麼大的魅力，我也沒搞清楚。（記者 甘丹）
：：：：新華網友精彩評論：：：：
新華網友 來自 :211.82.136.* ：1、梁啟超在《清代學術概論》一書中講到學風問
題，明確講“凡立一義，必憑證據。無證據而以臆度者，在所必擯。”“孤證不為定說，
……遇有力之反證則棄之”。梁啟超說：“所見不合，則相辯詰，雖弟子駁難本師，亦所
不避，受之者從不以為忤”。……邏輯上犯了“信仰權威”錯誤； 2、張慶善：讀者如果
這樣說，那就是對紅學的研究狀況不了解……邏輯上犯了“不可知論”錯誤； 3、張慶善
：我不知道這個網上調查能覆蓋多少人，但我接觸的人沒有支持他的觀點的。……違犯了
“以偏概全”的錯誤；……錯誤百出。
新華網友 來自 :218.22.64.* ：一部小說，“養”了1000個正教授、5000個副教授
、10000個講師，真是荒唐透頂，而曹雪芹據說連一口粥都喝不上！
新華網友 來自 :220.231.26.* ：廢話，你接觸的人不都是你那一個圈子裏的嘛。
紅樓夢是讀者的紅樓夢，是大家的紅樓夢，不是你們幾個人的。有觀點大家可以討論，不
能封別人的嘴，也不是由你們幾個進行布道強灌。
來源：
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/
book/2005-11/17/content_3793936.htm
面對生編硬造 沉默的紅學界終于說話了
在著名小說家劉心武在臺上”越俎代庖”了很長時間後，沉默的中國紅學界終于說話
了－－近期，作家劉心武出版了《畫梁春盡落香塵－－解讀〈紅樓夢〉》和《劉心武揭秘
紅樓夢》兩書，銷量可觀。劉在這幾本書中的一個主要論點是，解讀《紅樓夢》應從秦可
卿入手，他把自己的研究稱為”秦學”……這自然引起主流紅學家不屑。在最新出版(第
十期)的《藝術評論》上，數位中國清史和紅學方面最權威的專家接受採訪或者撰文，表
示對比以往的索隱派走得更遠的劉心武的”紅學”和”秦學”必須說話了。
“新索隱派”走不通
曾是第八、第九屆全國政協委員的蔡義江是中國紅樓夢學會副會長，他把劉心武的觀
點稱為“新索隱”。
紅學研究原本就有索隱派和考證派之分，歷史上索隱派最有名的代表人物是蔡元培，
而考證派最有名的代表人物是胡適。兩人曾經激烈交鋒。蔡元培認為，小說作者深懷反清
復明大義，《紅樓夢》的描寫都是作者的隱筆，藏有真實歷史人物的各種秘密。胡適的《
紅樓夢考證》發表後，對索隱派的打擊幾乎是終結性的。雖然學術界有人認為，胡適的觀
點跟他一直痛斥的索隱派沒有大區別，但比起索隱派尋找的虛無縹緲的歷史，胡適發現的
歷史(胡適認為紅樓寫的是曹的家世)更實在更逼真。
蔡義江認為，索隱派並未繳械投降，近一百年來，這種在《紅樓夢》中猜謎的方法屢
屢不絕，一直延續到21世紀的劉心武。之所以把劉心武歸為新索隱派，“老索隱派影射的
還實有其人的話，新索隱派影射的對象則是虛妄的。劉心武只是回頭走了一條自紅學產生
之初，就出現的索隱派老路，而這條路已被紅學發展的歷史證明是走不通的”。
蔡義江在《藝術評論》雜志上堅決地說，《紅樓夢》不是一部影射某人某事的書，也
不是暗藏有與它表現出來的人與事截然不同的謎底的謎。它沒有什麼像劉心武說的“密碼
”，是不能用“破譯”或者“揭秘”的方法來弄清小說所寫的究竟是什麼的。
劉心武有幾大誤區
《紅樓夢學刊》副主編孫玉明在《藝術評論》上發表看法，認為劉心武解讀《紅樓夢
》有幾大誤區，第一是“想當然爾”，“往往先是腦子裏面武斷地存有某種想法，然後去
找證據。那些證據很多都不是硬證、鐵證，有些竟然是歷史上根本查不著的”。
比如劉心武說，曹雪芹應該有一個姐姐入了宮，先是在太子胤秖那裏，胤秖被廢後又
轉移到雍正這邊。這個所謂的姐姐，查史料是絕對沒有的，無論是關于曹家的史料，還是
有關宮廷的記錄。但是他就認為有這麼個人，並且四處宣講，還說在史料中查不到，是因
為乾隆篡改了歷史，刪去了那一段……
新索隱派的第二大誤區是“生造”。比如劉心武說“《紅樓夢》有些回是有回前詩的
，有些是沒有回前詩的，因為《紅樓夢》是作者未完成的稿子，他還沒有來得及補上”。
孫玉明說，這是沒有根據的說法，翻遍所有版本的《紅樓夢》，沒有哪一回有回前詩——
雖然有了回前詩會對新索隱派的學說非常有利，但是回前詩這種實實在在的東西的確不是
生造就能出現。唯有一個版本的第七回篇首有類似詩的幾句話，但那並不是回前詩，而是
別人的批語，是脂硯齋的評述。僅憑這個就將一百多回的《紅樓夢》造出一百多首詩來，
很有些不可理喻。
孫玉明說，治學不嚴是新索隱派第三大誤區。劉心武把所有的批語，不管是誰的，只
要對自己有用，都當成了脂硯齋的東西，而且認定脂硯齋是個女性，是曹雪芹的妻子。“
氣煞公子情無限，脂硯先生恨忒多”這首詩就可以證明脂硯齋並非女性，但劉心武說，“
過去可稱女士為先生，比如冰心”。孫玉明說，但那是“五四”以後咱們把有學問的老師
無論男女都可稱為先生，但在“五四”之前，哪一部著作稱女士為先生了呢？
作為紅樓夢學會的負責人之一，孫玉明總能接觸到各種各樣的關于紅學的奇談怪論，
他記得“幾年前霍國玲姐弟《紅樓解夢》影響很大，又到北大舉行講座。他們的觀點是《
紅樓夢》中隱去的歷史是曹雪芹與林黛玉的原型竺香玉的戀愛，而他們合謀殺死了雍正皇
帝……近年來，有關《紅樓夢》的言論顯得更加五花八門了，你不反駁，許多人都會對紅
樓夢學會提出意見……”
史學研究要靠證據
在《藝術評論》雜志上發言的還有中國第一歷史檔案館的研究員、著名紅學家張書才
。他專門從事清史的研究，這為他的紅學研究提供了深厚的歷史基礎，另外他在歷史檔案
館也可以看到很多其他研究者無法接觸到的第一手材料，因此寫出了許多關于曹雪芹及其
家族考辨的書和文章(《曹雪芹旗籍考辨》、《再談曹瞓獲罪之原因暨曹家之旗籍》、《
新發現的曹雪芹家世檔案史料初探》)等。他從曹雪芹身處的歷史背景和曹雪芹家族的經
歷來入手，對新索隱派規勸道:“史學不是靠‘悟’，而是證據”。
《劉心武揭秘紅樓夢》一書中為了證明秦可卿是太子之女，弘皙之妹，便從康熙第一
次廢太子胤秖講起，把康、雍、乾三朝的這段歷史都拉扯上。可是講來講去，都與秦可卿
是太子之女沒有關係，所以是有果沒因。
對此，張書才說:太子間的爭奪完全是宗室的內部問題，曹家不可能卷入這個案子。
根據宮廷裏的建制，曹家作為內務府的人不可能到親王府裏做事的。把曹家說成是“太子
黨”乃無稽之談。而“新索隱派”的邏輯混亂就在于，他們把曹家想當然地跟“弘皙謀逆
”扯上關係，然後說秦可卿的原型就是弘皙之妹，也就是廢太子之女，是為了政治避難進
了曹府成了童養媳。太子之女可能去到包衣奴才家當童養媳嗎？這首先在道理上就說不通
。那麼從歷史材料的角度來看，清代的皇室宗譜是記兒不記女的，又有什麼確切的證據說
明太子有這麼一個女兒呢？所以這一層一層的邏輯在劉心武那裏都是不對的。
說到秦可卿和賈珍的非正常關係，劉心武說只要有真情就可以超越倫理。張書才認為
，小說創作可以自由發揮這樣來寫，但史學研究怎麼能是這樣的態度呢？這個表面看似具
有人文精神的言論，恰恰缺乏人文精神。
“新索隱派邏輯的混亂還體現在，曹雪芹是雍正二年出生，雍正六年曹家出事被抄，
他認為曹雪芹尚小，為了讓他經歷過風華雪月和繁華富貴，就制造出二次抄家的說法。這
在歷史研究中實在是沒有道理可講。”
在這期《藝術評論》猛烈抨擊劉心武的還有前些時候與劉心武交過手的著名學者吳祚
來，他曾在一家網站上發表網文《從劉心武包二奶看知識分子的墮落》，批評劉心武把紅
學變成包二奶一樣病態的精神寄托方式。此文一發，海內外近百家網絡、報刊紛紛關注、
轉載，新浪網為此開設了專題予以討論。
吳祚來將劉心武把秦可卿個案研究升格為“秦學”，譏之為“紅外學”。他寫道，“
中國文化學術體係中又多了一門學科。遺憾的是，劉心武的研究重點不是藝術人物形象，
而是藝術人物的歷史身世！這種研究方式或可運用在劉心武《班主任》中，把重點放在‘
班主任’是誰的後人這一問題上，這無疑是泛化研究領域，對藝術學研究來說是南轅北轍
，將紅學研究引入歧途。”
總之，學者們遺憾地看到劉心武的紅學在社會上所引起的轟動，認為為了轟動而不顧
學術規范，太不可取了。（大河）
來源：新華網
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/
book/2005-10/31/content_3706466.htm
胡文彬：劉心武應遵守學術規范
如今，各種關于《紅樓夢》的書籍頻繁出版，在學術界甚至大眾間有形成“紅學熱”
之勢。近幾個月來，作家劉心武在中央電視臺“百家講壇”關于《紅樓夢》的講座很受歡
迎，同時講稿整理出版《劉心武揭秘<紅樓夢>》也成為了暢銷書。近日，中國紅樓夢學會
副會長胡文彬在一次講座中公開批評了劉心武的觀點，認為劉心武提出“紅樓夢是公共學
術空間”，但其著作卻沒有遵守學術規范，是一種猜謎。雖然也有學者私下批評劉心武，
但胡文彬此舉使自己成為第一個在公共場合發表批評意見的《紅樓夢》研究者。
駁劉心武
學術要講規范，隨便胡說是誤導
“紅學是公共共享的學術空間”？
新京報：聽說你上次在大觀園的講座中對作家劉心武提出了批評，尤其對他所說的“
紅學是公共共享的學術空間”有一些不同的意見。
胡文彬：我並不是反對大家關注《紅樓夢》，如果中國人民都熱情地來讀《紅樓夢》
，這是一個民族文化發展很好的事情。但這並不是意味著號召大家來做紅學家，因為學術
永遠是少數人的事業。如果不好好引導，讀《紅樓夢》的人就以為自己都是紅學家，這就
是一個誤導。真正的紅學家，是把《紅樓夢》當作畢生的事業，這是學術。不是隨便一個
人看了《紅樓夢》，發表一些意見，就可以說自己是在做學術。學術和熱愛《紅樓夢》是
兩回事。
新京報：那你認為劉心武所做的一些關于《紅樓夢》的研究不是學術？
胡文彬：學術研究就一定要接受學術的檢驗，提出一個學術觀點必須拿出相關的證據
來證明這個觀點的成立，而不是憑想像瞎猜。劉心武所提出的那些東西，哪一個能拿出證
據，哪一個能夠有理有據地來說服大家？《紅樓夢》不是謎語大全，不是憑借猜謎就可以
做出研究的。他說“紅學是一個公共的學術空間”，這就是誤導，學術的東西是這樣猜謎
的嗎？如果十二億人都這麼猜謎，那一個謎面就該解答出十二億個謎底，這可能嗎？像《
劉心武揭秘<紅樓夢>》這樣的書很多啊，比如有《職場紅樓夢》等等，作者不說自己是在
做學術，只說自己是戲說，那就無可厚非。
新京報：我覺得《職場紅樓夢》這樣的書不一樣吧，它不是對《紅樓夢》文本的解讀
。但《劉心武揭秘<紅樓夢>》所做的是對《紅樓夢》本身的解讀。
胡文彬：問題就在這裏。他把猜謎拿到中央電視臺去做講座，以為這就是一種對文本
的解讀，就認為是做學術研究，這更是不對的。你在家怎麼猜謎都可以，寫出著作也可以
，問題是你不能把猜謎的結論拿到中央電視臺上宣傳。中央電視臺的受眾面這麼大，一個
猜謎的東西讓全國觀眾坐在下面聽那就不行了。
而且他還總是為自己辯護說“公共學術空間”，所以大家都有發言權。發言可以，但
學術總得拿出規范，不是誰都可以胡說八道，面對全國的觀眾更不能胡說八道，必須給人
們傳達的是正確的信息，而不是錯誤的信息。
傳播“猜謎”知識有悖普及初衷
“上電視講壇是普及《紅樓夢》的一種方式”？
新京報：你說做學術研究必須要有一個規范，那具體是指怎樣的規范呢？
胡文彬：也就是拿出一個學術結論，就一定要有嚴謹且充分的證據。如果有證據，孤
證還是不夠的。同時，通過這些證據能夠逆推出所得到結論。這才是做學術的一個基本規
范。
劉心武看了很多紅學方面的書，對大家的紅學觀點都比較了解，這是值得肯定的。但
是他書裏的很多觀點其實早就是別人提過，但很多他沒說明觀點出處。當然，他在書中也
說了某個觀點是周汝昌的，但只提周汝昌這樣的名家是不夠的。按照做學術的要求，引用
那些沒有名氣的人的觀點，他也得明確指出來。
新京報：雖然你說這些東西都是猜謎的，但讀者很喜歡聽。劉心武也說過這也是普及
《紅樓夢》的一種方式。
胡文彬：說到普及這個問題上，我對中央電視臺的做法也有意見。他們把劉心武那個
講座定位為普及《紅樓夢》，卻沒有明確是普及《紅樓夢》的精華，還是普及別的東西？
劉心武的那些東西是《紅樓夢》的精華？他把自己猜謎的知識普及給讀者，根本就是違背
了普及的初衷。
在我看來，普及是要傳達正確的知識，是告訴讀者如何欣賞《紅樓夢》的藝術、思想
，是提高讀者對《紅樓夢》的解讀能力，從而來提高人們的審美意識。
新京報：為什麼對于這事一直沒有紅學家發表意見，只有你站出來批評？
胡文彬：首先，我要說《紅樓夢》大家都可以閱讀，大家也都可以寫讀後感。
但是一旦公諸于世，就要接受公眾的檢閱。如果劉心武說，“我是一個作家，我所寫
的這是一個小說”，大家肯定不會跟他辯論，因為小說的東西可以去虛構。但他要說這個
是在做學術，那麼就要接受紅學研究的檢驗，就會遭人批評。
我為什麼要批評呢？
我覺得他提出的“公共學術空間”、“普及”等一些模糊的概念會誤導大家。從學理
層面來說，他的這些東西經不起驗證和核實，所以我要指出來。實際上，我希望劉心武拿
出自己切實的證據，我和他在學術層面上對話，而不是在猜想層面上。
當然，我們也不能僅僅就抓住劉心武來說事，其實現在學術環境開放了，但開放同時
也帶來了泥沙俱下的東西，我們要謹慎地對待這種現象。
降「紅學」溫
“紅學”繁榮只是表面現象
“‘紅學熱’實際上只能稱做‘紅樓熱’”
新京報：現在有各種關于《紅樓夢》的書籍出版，請問你如何看待現在所謂的“紅學
熱”。
胡文彬：其實根本就沒有什麼“紅學熱”，這實際上是沒有把《紅樓夢》和“紅學”
這兩個不同的概念分開。現在這些東西不是學術層面上的熱，我認為它只能是稱做“紅樓
熱”。你看周汝昌的書都叫《紅樓奪目紅》，而不叫《紅學奪目紅》。“紅學”作為一個
學術的東西，它並沒有“熱”。
而且我們不能只看現象繁榮，而要看事實。表面上現在是出了一大堆書，但很多書根
本就是把舊書改頭換面之後重新出版，一點新的東西都沒有。我們需要的學術著作是創新
，而不是翻炒舊東西。現在很多人出書都是看重一個“錢”字，出版家是，作者也是，這
真的是學術的悲哀，紅學的悲哀。
紅學研究還有很多地方是處女地，它們等待著我們去開發。100多年的紅學研究成果
我們需要自己的研究中心，資料中心，甚至網站。這些東西都沒有。
國際上有人多次提出，需要我們做一個可以用來做課本的讀本，但這些都沒有人去做
，為什麼我們不在這上面下工夫呢？為什麼要去出那些沒有價值的書呢？所以，對于這種
所謂的繁榮景象要理性的分析，熱鬧並不是繁榮，某種書出了多少冊也不是繁榮。
新京報：但你看學術讀者很少關注，但像劉心武這樣揭秘性的書卻有不少的銷量，這
不值得思考嗎？
胡文彬：大家存在著一個誤解，以為讀者都是不關注學術問題的。錯了。
在我接觸的很多讀者中，有不少人其實是很關注紅學學術問題的，而且他們對學術的
了解遠遠出乎我們的意料。全國各地其實都有這樣的讀者。
當然我們不可否認劉心武的東西吸引了不少人，所以紅學家們更應該從這個事情上反
思。為什麼有些東西我們不同意，但卻有很多人喜歡？
紅學家應該透過這個問題想到人民的需要，應該看到古典文學研究中的普及空間還是
很大的。作為研究者既要兼顧研究的任務，也應該面對廣大讀者做普及的工作，考慮如何
能讓更多地讀者接受。
所以面對劉心武的問題時，我們提出了不同的意見，我們的目的不是否定他的貢獻，
不是說這種形式不可取。而是在這樣一個情勢面前，應該有自己的聲音。
偉大的是《紅樓夢》，不是紅學家
“我很反對有些紅學家不看後輩的論文就亂批評”
新京報：我們來說另外一個話題吧。聽說上海博物館買回了甲戌本《紅樓夢》，但卻
一直不對外說明情況，你怎麼看？
胡文彬：這個消息是傳了很久了，但沒有人公開發布，所以我沒法確定是不是談成了
。（記者：我打電話證實過是有這回事）那這就要看他們上海博物館到底要做什麼了，他
們是想把它作為文物保存起來呢，還是在某一天選個特定的日子把它展覽出來，他們不說
可能是怕有人一擁而入。但我覺得，實際上這個本子已經意義不大了。從上世紀60年代胡
適出了第一個影印本，到現在它的影印本已經遍地都是了，你說它還有多大意義。
新京報：我知道你看過陳林的論文，我想知道你對他的論文有什麼看法？
胡文彬：他的有些觀點蠻有道理的，比如他用時間坐標來推算《紅樓夢》發生的真實
年代序列就是一個很好的視角，雖然有些地方可能論證還不夠充分，或者出現錯誤，當時
我認為他的論文還是有一些價值的。陳林絕對是在踏踏實實做學問的，這是可以肯定的。
新京報：我發現陳林的文章發表後，很少有紅學家對這個論文發表看法。我覺得好像
現在紅學家對新的觀點、新的研究好像都不喜歡發表意見，為什麼？
胡文彬：我很反對有些紅學家不看後輩的論文就亂批評。我們應該從人家的東西上看
到值得借鑒和研究的地方。而且有這些年輕人這麼關注《紅樓夢》學術的東西，紅學家們
還應該感到高興。而且我覺得紅學家們也應該多跟後輩們交流。
紅學走向大眾是沒有人阻擋的，紅學是否能夠讓大眾接受了解，還是紅學家該做的事
。要知道《紅樓夢》是一部很偉大的作品，偉大的是《紅樓夢》、是原作者，而不是紅學
家。紅學家應該感謝《紅樓夢》。（採寫/記者甘丹 攝影/記者郭延冰）
來源：新華網
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/book/
2005-10/31/content_3706535.htm
劉心武"挨罵"有原因 王蒙滬上評《紅樓夢》諸公案 2005年11月20日 20:25
著名作家王蒙昨天做客上海圖書館，放談《紅樓夢》諸公案，許多論斷讓人拍案叫絕
。頗耐人尋味的是，儘管身為劉心武“秦學”的命名者，可當王蒙談到當前甚囂塵上的“
批劉風波”，仍然認為劉心武謎語猜得“太鑿實”，受圍攻不可避免。
公案一：劉心武挨罵很冤？
王蒙評點：這實在很難避免
講《紅樓夢》公案，不能不講正處於漩渦中劉心武。曾為“秦
學”命名的王蒙，昨天談起劉心武時表示：“劉心武自成一家當然有道理，可反對者講得
也有道理，我知識不夠，所以很矛盾。”
說明自己矛盾苦悶的心情，王蒙以“秦可卿屋內擺設”一說為例。在目前備受非議的
《劉心武揭秘〈紅樓夢〉》一書中，劉心武將放在秦可卿臥室內的武則天的寶鏡、趙飛燕
的金盤等5件擺設，作為判定秦可卿出身王公貴族的重要依據。“當時我很佩服劉心武的
這個推論，但後來有學者告訴我，這5件擺設其實是古代文學作品裏的套話，專門用來形
容風流女子，我對此也表示贊同。”
儘管在孰是孰非的問題上左右為難，但王蒙深信，猜謎無論什麼時候都是有條件的，
而被其列為“猜謎派”的劉心武應該適可而止，“《紅樓夢》留下了許多空白點供人猜想
，這對於寫小說出身的劉心武來說肯定極具誘惑，但他的解釋太鑿實了，這樣就很容易被
攻擊，很容易被嘲笑，很容易被排斥。”
公案二：續者高鶚很可恨？
王蒙評點：高鶚寫得很好
自從胡適、俞平伯等人認定高鶚是《紅樓夢》後40回的作者，高鶚便成了眾矢之的，
成為糟蹋《紅樓夢》的罪魁禍首。不過，王蒙昨天聲稱高鶚寫得很好，其續寫的許多地方
甚至給整部《紅樓夢》增色不少。
講到高鶚的功勞，王蒙顯得不容質疑，“你再罵高鶚，可現在有哪個出版社敢只出《
紅樓夢》前80回呢？120回的《紅樓夢》早已是整體了，這是事實。”對於“高鶚所設結
局與‘白茫茫大地真乾淨’不符”的說法，王蒙表示，“白茫茫”和“真乾淨”未必預示
小說主要角色終將全部死光，“什麼是悲劇？黛玉死了，寶玉出家了，迎春被虐待死了，
探春遠嫁了，這難道還不算悲劇嗎？”王蒙讚嘆黛玉之死和賈母之死，高鶚均處理得非常
精妙。而對於人們對高鶚語言的質疑，王蒙在同意“缺少靈氣和才氣”的同時，亦用電腦
分析的結果說明，高鶚的語言風格與曹雪芹完全一致。
相反，王蒙倒是認為《紅樓夢》電視劇結局根據紅學家的觀點來編，是很可怕的事情
，“即使現代學者百分之一百的正確，可他們對古代的語言、道具和場景就有足夠的把握
嗎？我看電視劇裏的劉姥姥就被他們改得有點像貧農老大娘了。”
公案三：黛玉可愛寶釵太冷？
王蒙評點：人性都有兩面
在《紅樓夢》諸多公案之中，有關黛玉與寶釵誰好誰壞的問題，一直是爭論最多的。
儘管清朝就有所謂“擁釵抑黛派”，但這麼多年來仍是“擁黛抑釵”的人多。對此王蒙表
示，人性都有兩面，如果你被黛玉愛上，婚後實有“跳井”之危。
在王蒙眼裏，已成為“重情者”符號的黛玉缺點著實不少，她固然對人非常真誠，但
真誠得有點傻，缺乏對自己的克制。這一點，王蒙認為從周瑞家的給黛玉送宮花，黛玉卻
說“挑剩了才給我”一事可以看得分明。“所以，你被黛玉愛上當然是值得的，但一旦真
的愛上，婚後你就很有可能被逼得跳井。”而對被認為“太冷”，連吃藥都吃“冷香丸”
的寶釵，王蒙卻覺得優點頗多，覺得她的表現堪稱當時文化理想的化身：進退有據，剛柔
得度，行止得體，藏用俱時。
由此，王蒙認為任何人性格上都有兩面性，他比較同意俞平伯等提出的“釵黛一元論
”的觀點，即“若將兩者合二為一，便是作者理想中的兼美。”
來源：東方網
http://61.129.65.8:82/gate/big5/why.eastday.com/eastday/
node33/node35/node46/userobject1ai7720.html
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※ 編輯: TAIHO 來自: 61.229.24.232 (03/24 16:29)