※ 引述《mun0167 (反英文霸權)》之銘言：
: ※ 引述《goods41 (蘇格拉底)》之銘言：
: : 很大一部份都是自己的推想
: : 畢竟它想要對話的是方法論上的兩個傳統陣營
: : 所以他的創意是很可取的
: : 但至於他是不是有打算做更大層次的比較
: : 或者是 他根本就覺得找到了一個歷史的法則
: : (我覺得後者不太可能，原因是，如果他真的找到了，那他何必強調"西方"呢?
: : 直接向黑格爾那樣說"歷史"哲學不就好了嗎?)
: : 這可能還要在多讀一點或是讀仔細一點
: : 才能再說明的了。
: : (不過或許報告組可以回答一些，他們把那兩本書看完實在很厲害 這點不得不佩服一下！)
: 我在想秉儒你今天說到一個滿重要的重點...可是我在想今天的討論上有一個被忽略
: 的因素就是心理因素吧..我在想Elias想要調和的不只是兩大陣營...
: 同時討論的是一個心理結構和社會結構的同時的變化...在這邊他有取Frued的論點...
: 在之前Frued寫圖騰與禁忌的時候..其實在圖騰和禁忌上面來說..在不同的部落之間..
: 會有不同的變化...但是不論這些部落之間的關係和規則為何....
: 在Frued的結論中這些禁忌和對圖騰的崇拜當中隱含著相同的心理結構...
: 他本身就包含矛盾的心理情結....
照你這樣說
Frued點出了 每個族群都有相同的心理結構 然後有不同的表達方式 這樣嗎?
: 那麼我認為在很大部分Elias修正了Frued的理論...正因Frued用心理結構解釋社會
: 結構...然而我們卻用社會結構解釋心理結構..仍然是單方面的....
: 那麼我想Elias揭露的法則...並非是人會越來越理性或是等等的...
: 而是心理結構和社會結構同時產生變化這件事情...而這只能藉由對歷史的考察才
: 能了解...在前言部分可以看到Elias批判兩邊的論證...
: 像是今天來說...老師討論到為什麼學生不太發問這件事情...東方和西方的差別..
: 雖然可能有點牽強但是我想到的是神話的不同....
: 在西方的希臘羅馬的神話當中...以及一些史詩...不斷的是權力的故事...
: 最早是泰坦巨人克羅諾斯閹割了他的父親...後來宙斯又叛變了克羅諾斯...
: 西方神話對於父親的權力的取得相當常出現在故事中...或是後來伊底帕司的故事...
: 都象徵了在西方文化當中一種對於權力的反叛..但同時對於權力的反叛又是取得權力
: 的方法.....
: 那麼在中國的神話...很明顯的幾乎取得權力的都是父親....
: 當然其中對於父親反叛的神話一定會有...但是都是失敗的下場....
: 丹朱對於堯的決定不滿發動戰爭...最後失敗....
: 最後只有父親將權力交給兒子...兒子才握有權力....當然到成湯或是武王都革命成功.
: 但是那已經不是一種兒子對父親的權威的挑戰了...
: 當然這只是我想到兩個神話對於權威的象徵的不同之處...
: 但是我想隨著時間長遠的變化..不論是心理或是社會結構兩者....
: 都會隨著某些起源不斷的起變化....我想Elias強調的是進程的部分......
起源是什麼意思呢?
: 而起源就是產生差異的不同的地方吧?
: 不知道這樣有沒有點到問題之處....@@...
其實我不太確定Elias是不是有想要比較"東西方差異"這件事情
這恐怕是目前討論的問題所在
至於你說的心理結構
這點沒有錯 其實，方法論上的個體主義，我剛剛念到了，Elias明確的說出來
那是心理學！！
所以今天我提到的 方法論上的個體主義
我以韋伯為例 恐怕不是很適合
在文明的進程裡面也是提到了"羞恥感"這樣的心理機制
對於整個figuration具有影響力
不過
Elais自己也提到
"某些人把社會和個人之間想像有一種聯繫， 然後，在他的論述中
一下子偏重個人一下又偏重社會 這樣的人也和個體主義跟集體主義差不多"
所以 如何想像figuration 就會變的很重要了
Elias自己也說到 用我們的語言 是很難表達這樣動態而複雜的狀況
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