Re: [討論] 蔡教授中外史學討論

[EdwardTsai (小輝)]

※ 引述《hsoy (沉潛)》之銘言：

: 教授你這麼說就正好，既然正義無分東方西方
: 那為何你要強調只在於中國法制史上?
: 這也是學生的不解，
: 如果是正義，你要看的就更廣泛
: 而不是基於兩本書就可以推論

我要再強調一次，我沒有針對任何特定目標，我只是舉那兩本書告訴你，

如果你思考正義為何，懷抱著這個偉大的問題意識你一定會先搜尋能配合

到這個關懷的作品。或許兩本書你都會買，但"規訓與懲罰"是個批判性書名，

照理說一個求知者應該會先注意到能立即初步回應他問題的書本，他可以同

意或反對，但那不重要，因為他會去找更多的東西看。就像你對希特勒有想法，

你是會先看"破解希特勒"還是"劍橋德國簡史"呢？又或者你對中國史有興趣，卻

根本不是歷史系的，你是會先看"國史新論"還是"國史大綱"呢？顯然都會是前者，

因為後者的書不是不重要，而是沒辦法立即回答你的問題。我特別舉中國法制史

而不舉西方法制史是因為 1. 這種書不是為了回答什麼問題，而是在敘述一個脈絡

和過程，換言之不是一部以歷史解釋為目的的作品，但或許它最後會解答你一些

疑惑；2. 中國史這種作品遠多過論述性質的作品，而西洋史比較不出現這種困窘；

3. "正義"這個觀念根本是西方過來的，中國史上有哪個詞可以相應"justice"？即便

你寫一本跟探討正義有關的中國史作品，一定也會變成正義在中國史上所展現的樣

貌，但那會變成四不像的，因為你討論的東西仍舊是"文化"層面而非超越性意義。


中國史所提供的就是相對於西洋史的知識資源，但是希望你注意：當我在談"知識資源"

的時候，那表示我關心的課題是超越時空的，所以並沒有哪個文化的實踐遜於哪個文化

的問題，只有這件事是怎麼被繼續解決的、繼續追問的問題。但中國史上對於這種問題

的立場"常"是看執行面，也就是效率面，根本思維並沒有很深刻地被探討；我可以說中

國因此有法制而沒有法學，有科技卻沒有科學嗎？

沒有法學的國家，怎麼解決重大生命課題？不信上帝的國家，怎麼面對死刑存廢問題？

至於傅科只是我隨便舉的書，不代表他回答了什麼問題，你想思考正義，我建議看對話

錄吧~~

: 還有成就是個有讚揚意思的語彙，
: 基本上你用壞事來形容我說的就有問題存在
: 還有難道某學者對世界的貢獻不是人類文明的貢獻

所以我說你混在一起談行嗎？漢武帝打匈奴不就是一種歷史成就嗎？你覺得他在做好

事嗎？這是批判的開始。


: 我不是很懂你劃分中西方的"刻意"
: 我們從來沒否定西方的對於世界的努力
: 然而你是卻否定了中國史方面

任何文明都在努力著，因為這是不得不的，一種身為人類的使命。

我沒有否定中國史，我講一百遍了囧.....，人能弘道非道弘人，這是我的意思。

我希望中國史研究可以更進步......不然我批判它幹麻呢~~


: 所以xx神老師沒普世性關懷?憂鬱老師沒普世性關懷?

人能弘道非道弘人，我文章有說不談少數了不起的人

我談的是普遍現象，你"看的到"的普遍現象，如果你說我看錯那應該是你比較樂觀

另外我要說，如果我在這裡講話，我就是代表我自己，背後沒有神；如果有我一

定抬出一堆權威壓你吧？


:你能確定儒家思想在學術上只是種做事方式?
: 這點連小小研究中國史的學生我都不覺得如此

那是我的想法，我也是念過中國史的，你也說說看阿？這是有申論空間的。

我沒有說"只是"，也不需要"確定"；以你這種說法，有什麼事情是可以說的呢？

人能確定什麼事？有什麼能夠形成問題的事情會只有"只是"？


: 重大議題為何?自由思想?
: 中國史上沒自由思想的發展?

有嗎？你能從文化脈絡裡告訴我嗎？"自由"這個詞應該是西傳的freedom吧？

我認為與其說中國有自由思想的發展，不如說或許有類似行為的出現

但那並不是一個思想的演繹過程

西洋史產生的重大議題可多了，生命　自由　人權　上帝　資本主義　社會主義　

個人主義　共和主義（主義一系列都算）　革命　封建　王權......@#$%

哪一個跟全人類是沒有關係的？全部演繹成理論面，而且要回答共同的問題

就是真理和上帝

中國史其實有其文化形成的重大議題，但是像皇權，難道你要跟我說這在回答天命

嗎？那並不是在回答超越性真理阿，那是個統治結構，看起來有超越人之外的元素

參與，其實並沒有超越世俗阿。這是很可惜的。

你要問我從哪得來的認知，我可以跟你推薦許多思想史作品，李澤厚　林毓生　甘

懷真　邢義田等都很棒吧，有一本中國思想與制度論集翻得也不錯，劉子健　楊聯陞

　蕭公權的書也是我滿喜歡的。總之，我不是在以西洋史興趣打壓中國史，請拋棄掉

這想法，這不是我的撰文目的；但是我也不是採取兩邊平等的立場，因為我不是在談

文化。中國文化有其偉大之處，但並不是在於跟人比誰比較早出現文明成就；就像造

紙術西傳跟印刷革命，層次是差很多的。還有我回文也回得很累，大家加油吧。





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.124.103.37
→ EdwardTsai:如果讓你們感到不舒服，就當成我的立場就好了，大家都
→ EdwardTsai:在學習，很感謝你們讓我這麼放肆>  <(淚)
推 DonQuijote:看完了 我也快掛了
推 hsoy:既然你也知道正義與自由是西方，又何必要在東方的書中找
→ hsoy:你沒看到我不在那本書用正義?至於自由，你跟小薛薛說吧
→ hsoy:自由是西方沒錯，不過中國也有追求自由，只是並非人身自由
→ hsoy:這是我的愚見，還有既然我們都有你要的認知，就請別說
→ hsoy:研究中國史的比較次難，因為我們都在追求你所說的關懷
→ hsoy:還有在你眼中是普遍中國史學者沒有，可是我覺得有，你懂嗎
→ hsoy:還有上帝和全人類並沒有關係，是你覺得有關係，懂吧
→ hsoy:還有你的確已經跳出你一開始要跟我們說的問題
→ hsoy:就是西洋史難，中國史次難
→ hsoy:還有中國的法律也一直追求了對於真相的追求來判案
→ hsoy:這有是西方法學一直在今天做的，
→ hsoy:而且這是早在唐代就出現的現象。
→ hsoy:還有教授你真的太過注重上帝了，中國就是一個沒有上帝
→ hsoy:的社會，因為中國沒有上帝的觀念，除非是信基督教或是太平天
→ hsoy:國，上帝的存在與否我不論，可是有許多華人是信佛教的
推 hsoy:還有你自相矛盾了，因為你文章中說儒家思想"而只是做事方式"
→ hsoy:你用了只是沒錯，既然要申論空間就別說只是了
推 hsoy:回去看一下你之前回我的文吧
→ hsoy:我承認我用成就的正面是我的問題，所以我修正
→ hsoy:但我仍是認為中國亦有關懷，只是你沒看到或是你太悲觀
→ hsoy:還有印刷革命亦可以用在東方，對與亞洲世界的影響也很大
→ hsoy:且並沒受到西方影響
→ hsoy:還有你的確迴避掉我一開始的問題，也跳脫出你的最早話語本身
→ hsoy:所以不用再爭論了
→ EdwardTsai:我一句話：看到跟知道我說啥即可!! 一起加油吧