[轉錄][心得]莫那魯道曾聯合日本鎮壓抗日,也殺婦孺

[sqnl (寫什麼我也不知道)]

※ [本文轉錄自 ask-why 看板]

作者: Geigemachen () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問為甚麼我門新台幣的硬幣上要刻莫那 …
時間: Sun Jun 29 22:04:54 2008

霧社事件以前，莫那魯道曾經與日本人合作發動戰爭剿滅其他原住民部落，
也就是薩拉茅事件，當時他也是「味方蕃」（日警以此稱順從並協助日本的原住民）；
十年後霧社事件發生後，莫那魯道還想先攻打敵對的Toda部落，
仍然執意部落間的仇恨，而不是”原住民意識”或”大中華意識”。

依照”抗日”的標準，莫那魯道在霧社事件前算是個漢奸(或改稱"原奸"?)。
霧社事件後，他殺日本人，也要殺原住民。
他也根本不是什麼”愛國份子”，他只是個愛殺非己部落以外敵人的屠夫，
連婦女小孩也不放過。

當時原住民的認同以部落為主，根本沒有”大中華思想”，
當時原住民也沒有什麼”原住民意識”，不是自己部落的原住民，
與自己語言不通的原住民，或是日本人，都是異族。
他發動戰爭，就是為了自己部落的利益而已。

依照”抗日”的標準，莫那魯道在霧社事件前算是個漢奸(或改稱"原奸"?)，
依照人道標準來看，他是個罪犯。

莫那魯道的抗日民族英雄形象，並不符合莫那魯道本人的思想觀念，是時空錯置的幻覺。
他的罪行應該受到譴責，發行紀念硬幣也是沒有必要的。

依照發行硬幣的邏輯，Toda部落也曾經抗日，被"漢奸"("原奸"?)莫那魯道殘殺，
依照硬幣發行者的邏輯，他們是不是也該被發行硬幣紀念呢？
Toda部落與莫那魯道的族人，都曾經抗日，也曾經幫助日方打擊對方，
最後也都臣服日本人。莫那魯道還多了一個”殺婦女小孩的罪名，
Toda部落更應該被發行硬幣紀念。

霧社事件後，原住民各部落間的族群仇恨並未平息，統治者吹捧
”抗日英雄莫那魯道”反而更加深仇恨。各部落已舉辦”和解祭”，試圖化解族群仇恨。
”抗日英雄莫那魯道”的幻覺更應該被破除，以消除仇恨與對立，促進族群和諧。

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http://blog.roodo.com/judie35/archives/103097.html

 2001年發行的二十元硬幣，上面鑄造著莫那魯道像。始終沒看過這種硬幣，直到最近上
課時講起霧社事件，提到有這種硬幣，有學生拿出一個送我。

二十元硬幣很少人用，聽說店家甚至拒絕收。而苦心設計出代表原住民的圖樣，因為錢幣
不大通行，莫那魯道仍然沒有多少人知道。

以莫那魯道為錢幣人物，大概是主管機關認定他是原住民的英雄人物吧！至今他被大部人
分的人認為是霧社事件的領導者，無可爭議的抗日英雄，在文學、戲劇和電影上，以悲劇
英雄的姿態出現。但是果真如此嗎？　

姑目‧荅芭絲所做的口述歷史呈現出不大一樣的莫那魯道形象。根據當地其他社的賽德克
人說法，莫那魯道原先的想法是殺日本人後奪下武器，再去打和Tktaya長期爭奪獵場與土
地而不合的Toda，但另外一位參加起事的領袖人物瓦旦拉拜（Watan Labay）主張攻擊日
本人而不要攻擊Toda(部落記憶一，頁28，48)。

莫那魯道是霧社地區勢力最大的頭目，一直被日本統治者視為必須注意的對象，日本人認
為他曾多次籌畫抗日行動，但都在日警監視下即時化解。照日本人所描述莫那魯道的風格
，起事前會儲備大量糧食與彈藥，但是霧社事件前並無此跡象。霧社事件很可能是臨時決
定而非長期謀畫的行動，而真正的武裝行動領導者，應該是莫那魯道的兩個兒子：巴邵莫
那和達道莫那，他們也都是有勢力的人物(部落記憶一，頁49-53)。


莫那魯道在馬赫坡社陷落之後，選擇將家族殺死後自殺。在這之前，他有領導族人進行與
日本的戰爭，不過可能並不是所有抗日社群的共同領袖，只是馬赫坡社的領袖而已。在他
死後，族人繼續抵抗了四十多天，他的兩個兒子一個戰死一個自殺。


這樣看來，莫那魯道並非霧社事件真正的領導者。他可能有抗日之意，但霧社事件的行動
不是他策劃的。他的確捲進了這個事件，也可能為此而死，不過他並沒有戰到最後。由於
他是日本人眼中霧社地區最有勢力的領袖，因此霧社事件的責任很自然就歸到他身上。後
來的研究者，幾乎都沿用這樣的看法。


以往的研究在解釋霧社事件時，總是擺脫不了民族主義立場，而這種民族主義往往又是漢
人的民族主義，加上第二次世界大戰以來中國人的反日情結，霧社事件的「抗日」意義從
各種角度被強調，如「臺灣人抵抗外來政權代表」、「臺灣人反殖民統治的代表」，於是
莫那魯道被擺放的位置，如同「朱一貴」、「林爽文」、「余清芳」。可是正如以上這幾
位武裝反抗外來政權的人物，其行動對當時當地社會的影響其實充滿爭議。


姑目‧荅芭絲的研究觸及以往較少被注意、但卻是理解霧社事件相當關鍵的切入點，那就
是臺灣原住民之間的社群矛盾、原住民傳統價值觀在事件中扮演的角色。


記得有一次在埔里舉行的族群問題研討會中，來自清流（霧社事件餘生者遷居之處）的原
住民知識分子大談莫那魯道如何實踐祖訓、帶領族人為維護尊嚴而戰，但Toda的知識份子
則說：「對我們的長輩而言，莫那魯道是欺負我們的大流氓。長輩們參加追勦莫那魯道的
行動，也是實踐祖訓，為保護自己的社群而戰。」


當莫那魯道被塑造成抗日英雄的時候，和日本人合作追殺抗日的Tkdaya的Toda就成了「原
奸」，甚至被說成為了獲得金錢報酬而投敵、殺害自己人。可是問題是，兩個族群長久以
來就存在著矛盾。莫那魯道對日本人及不同社群的原住民的看法，並沒有明顯的不同。他
在霧社事件發生前十年，和日本人合作去攻打其他族群（薩拉茅事件），當時他也是「味
方蕃」（日警以此稱順從並協助日本的原住民）；十年後，馬赫坡社捲入抗日事件，和馬
赫坡原本有仇隙的社群，怎能不趁機報復？


霧社事件的當時，臺灣的原住民尚未有「臺灣原住民意識」，其社群認同的範圍可能僅止
於自己的部落（社），頂多擴大到說同樣語言的群體。了解這樣的事實之後，似乎應該對
所謂的「味方蕃」的動機和行動，有另外一番評價。


當然，日本當局是深知這種族群衝突的情況的，很會巧妙運用，如悲慘至極的「第二次霧
社事件」。冤冤相報的仇殺就在統治者的操弄下持續下去。霧社事件後，當地的族群對立
狀況顯然更為嚴重。這種痛苦，又在新政權對「莫那魯道」的詮釋和運用中延續下來。


賽德克人努力要擺脫這種情境。幾年前，他們在霧社事件紀念日舉行「和解祭」，擺脫國
家、官方主導的霧社事件紀念，由民間和教會來推動和解。踏出這一步後，實質的和解還
有很長的路要走。


二十元硬幣不大流通，或許正是一個機會，讓我們放棄英雄傳說，實實在在面對複雜、多
元、充滿人性光明與黑暗、處處矛盾對立的歷史現場。


說明：

賽德克（Sediq）在目前在學術上被歸屬於泰雅族亞族，但正努力爭取正名為獨立的一族
。Sediq又分為三個語群：Tkdaya、Toda、Truku。


推介：

姑目‧荅芭絲，《部落記憶─霧社事件的口述歷史》(1、2)，翰蘆圖書，2004年出版。

姑目是賽德克人，長老教會傳道師，目前在玉山神學院擔任研究員。
這兩本書是她採訪百多位人士的記錄，以及根據這些記錄重建的歷史、新的解釋和神學反
省。



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推 cellus:推薦這篇文章。
推 andyjy12:推!!  話說，殺軍警而成英雄，我能接受；但殺平民，就是
→ andyjy12:畜生。而屠殺婦童，跟本就是畜生不如。
→ Geigemachen:霧社日本婦幼全部被殺,日方至少還讓霧社馬赫坡留後
→ Geigemachen:樓上罵得好!
推 jcboy:雖然我也不認同這種屠殺行為，不過若莫方已經用戰爭的思維去
→ jcboy:面對這場鬥爭，再用道德評論似乎已經沒意義了。
推 andyjy12:不對，用戰爭去想的話，殺軍警是ok，但殺平民與婦童
→ andyjy12:在戰爭中，同樣是不被允許的。
→ Geigemachen:屠殺非戰鬥人員,小心被國際法庭起訴!
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推 andyjy12:如果面對希特勒之流的人，是毫無價值；但我現在要問你
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→ Geigemachen:就鬧翻了,伊遜尼派就與美國合作殺凱達,保護自己的平民
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→ Geigemachen:納粹初期侵略軍事活動也符合西方戰爭道德的
推 Sipaloy:實際上戰爭殺不殺人只有需不需要的問題..
→ Geigemachen:總不該把道德標準降低到連初期的納粹都不如吧
→ Sipaloy:我很希望我們有你所說的戰爭道德..因為我看我們
→ Sipaloy:在實力論的世界當中很容易當戰敗者...
→ Sipaloy:但是如果救我的觀點看（如果我的觀點錯了當然是萬幸）
→ Sipaloy:戰爭時的道德規範，跟人類的壽命一樣....
→ Geigemachen:英美國媒體在納粹大屠殺被揭發前,還很尊重希特勒
→ Sipaloy:都無法透過意志去訂定後就獲得....
推 andyjy12:這年頭，除非碰到瘋子或是非常必要時，都會遵守戰爭道德
推 jcboy:因為保留戰俘比殺掉更有利啊，沒聽過別把敵人逼到死路？
→ Geigemachen:直到大屠殺被揭發後,就把希特勒描寫成變態瘋子
→ Sipaloy:而完全沒有什麼可以依靠或者靠著意志或者宣告可決定的地方
→ INCAS777:納粹大屠殺的受害者是猶太人. 這並非戰爭引起的吧?
推 andyjy12:所以納粹是無比該死。
→ INCAS777:兵家的最高境界就是沒有道德禁區. 勝利才是主要/唯一目的
→ andyjy12:你提醒了我一點，戰爭殺平民一種，沒事殺平民又是一種
→ Geigemachen:納粹屠殺的對象是沒有戰鬥意願的"敵人"
→ Geigemachen:希特勒屠殺猶太人可是在二戰戰爭狀態期間執行的
→ Geigemachen:戰爭狀態期間的非軍事行動,進行的屠殺就合理嗎?
→ INCAS777:可猶太人並沒有國家.不是二國對打.這不能相提並論
→ INCAS777:納粹大屠殺 / 南京大屠殺  這二個是不一樣的  同意?
→ Geigemachen:那麼波士尼亞屠殺是內戰,屠殺的個體也不是"交戰國家"
→ Geigemachen:這又合理了嗎?
→ Geigemachen:所以樓上認為南京大屠殺算是合理戰爭行為的一部分嗎？
推 andyjy12:這我不得不舉，那些中國人最愛說的南京大屠殺，在你的觀
推 jcboy:若二戰德國戰爭的目的，包括屠殺猶太人，那就滿合「理」的。
→ andyjy12:念下,那些中國人被殺是合理也無道德上的問題,因為是戰爭
→ Geigemachen:jc提到重點,有些戰爭的目的就是種族滅絕的話
→ andyjy12:而並非中國打贏日本。
→ Geigemachen:那麼是不是也被當作合理?希特勒對猶太人宣戰很久了
推 INCAS777:我沒說南京大屠殺合理.  我只問你 一不一樣?
推 jcboy:合德國的「理」，未必合普世的「理」。
→ Geigemachen:"殺害無敵意的非戰鬥人員"的本質是一樣的
→ Geigemachen:上行的特質當然一樣,時間地點事件不同而已
→ Geigemachen:而且當時也沒有”詐降”問題,即使有,也殺男人就算了
→ INCAS777:"殺害無敵意的非戰鬥人員"的本質是一樣的 --這我認同
→ Geigemachen:對啦，就是這點引起爭議
→ INCAS777:但是得不到勝利. 其他都是多餘的 無意義的
→ INCAS777:沒有人會去在意 一個 "仁慈/正義/博愛" 的 失敗者
→ Geigemachen:軍事上暫時勝利,道德評價上失敗,是完整的勝利嗎?
→ INCAS777:獲得勝利就是獲得一切.  輸了. 就一無所有
→ Geigemachen:前秦苻堅可是個廣受好評的人道君王,即使軍事最後戰敗
→ INCAS777:如果軍事上"永遠勝利"呢?
→ Geigemachen:現在有找到"永遠勝利"的軍事政權嗎？
→ INCAS777:前秦苻堅大帝  我喜歡這個人 (遠目)
→ Geigemachen:所以i大也喜歡一個仁慈的軍事失敗者,甚過其他勝利者嗎
推 andyjy12:軍事上永遠勝利，那你就改變了普世價值。
→ INCAS777:改朝換代型的戰爭.屠殺百姓  記得又如何?
→ Geigemachen:史達林軍事上成功,但是被繼任者赫魯雪夫嚴厲批判
→ INCAS777:漢人就因此跟滿人誓不兩立?  還是一樣去當官  去當奴才
→ Geigemachen:失去了官方尊崇地位,這種應該不算永久成功吧?
→ andyjy12:或許這就是那中國不重視人權的來由。
→ andyjy12:這是回'改朝換代型的戰爭....'
→ Geigemachen:明朝滅亡前後,明朝軍隊姦淫擄掠比清朝與流寇還嚴重
→ Geigemachen:改朝換代也看道德的
→ Geigemachen:流寇坐大,就是軍記比明朝官軍好,百姓爭相開城迎接
→ INCAS777:符堅的失敗不在於軍事.而是政治.不在於仁慈 而是驕傲
→ Geigemachen:以人道觀點,支持軍紀較好的滿清,擊滅兇殘腐惡明軍
→ INCAS777:史可法死守揚州  嘉定三屠 (希望沒說錯)
→ Geigemachen:嘉定三屠是暴行,但是你知道明軍進行多少次這種屠殺嗎
→ Geigemachen:還有明軍進行多少強盜強姦擄人,比滿清更糟糕?
→ INCAS777:拿滿清跟希特勒比較.差別在於滿清最後是贏家.希特勒輸了
→ Geigemachen:兩方都不人道,百姓總會選個比較不爛又夠強的來投靠
→ INCAS777:您現在 陷入 "比爛"泥沼. 明爛 並無法掩蓋清屠殺的事實
→ Geigemachen:是的。沒錯。明清兩方都有屠殺，只是程度問題
→ INCAS777:清朝最後贏了  所以 ...就 ... 了改?
推 Sipaloy:我覺得這種歷史現實兩面可舉的栗子正是這個議題
→ INCAS777:如果二戰 希特勒最後贏了.屠殺還是會被批判.但是整體而言
→ Sipaloy:是規範無能為力的好典型...如我們也會用宋襄之仁來談
→ Geigemachen:清朝贏了,只是史還是記錄了嘉定三屠,揚州十日
→ Sipaloy:如果能有這種可實踐的道德規範當然不錯..畢竟
→ INCAS777:歷史上會給希特勒比較多正面的評價
→ Sipaloy:當弱者的機會比當強者多...
→ Sipaloy:但是實際上..這個東西可能不是規範所能及之處...
→ Geigemachen:揚州十日的紀實,記錄了明政府敗軍與清政府勝軍兩方都
→ Geigemachen:輪流搶劫,屠殺,強姦
→ INCAS777:對.歷史會記載.但是 整體評價清朝是最偉大的朝代之一
→ Geigemachen:我承認清朝的統治比多數中國朝代更偉大
→ INCAS777:如同二戰最後日本輸了. 所以美國二顆原子彈也有正面意義
→ Geigemachen:至少以人道觀點,比腐惡兇殘的明朝好得太多了
推 jcboy:請問就算有可能歷史評價差，這對當時的強權有任何威脅嗎？
→ Geigemachen:施政勤勞度與成效也是比起明朝強得太多了
→ INCAS777:我說了  比爛是沒有意義的 豬糞跟牛屎 都不能吃
→ Geigemachen:乾隆屠殺準葛爾十餘萬滅族,也被記錄下來,柏楊狂批
→ Geigemachen:i大,牛糞晒乾了可以燒了煮飯燃料,豬糞可以嗎？
→ Geigemachen:流浪漢會揀牛糞，有人揀豬糞的嗎?不能吃的也可當燃料
→ Geigemachen:回jc,有差.新納粹就是因為大屠殺而被嚴厲反對的
→ Geigemachen:德國形象也因此大受打擊,付了很多賠償金給猶太人
推 INCAS777:狴H你也承認清朝做過屠殺.也承認清朝確實偉大?
→ Geigemachen:當初如果德國不殺猶太人,一樣戰敗,納粹形象也不如此差
→ INCAS777:如果滿清當時輸了.如果美國二戰輸給日本  就整個臭了
推 jcboy:那是因為德國打輸了啊，又沒成為當時的強權。
→ Geigemachen:是啊,至少清朝還沒有明朝殘暴,又更勤政能幹
→ INCAS777:輸家...形象/評價 都不會太好 都輸了咩...
→ INCAS777:其實"成王敗寇"的觀念不好. 我現在正在用 (大笑)
→ INCAS777:但是反過來說.滿清當初不屠殺.結果戰敗  有意義嗎?
推 jcboy:評價本來就是一種很飄渺的東西，遠不如勝敗來得確實。
→ jcboy:說不定屠殺也是滿清能贏的關鍵之一啊，斬草除根...
→ INCAS777:勝利者寫歷史啊~ 秦始皇被漢朝罵臭了  結果漢朝用的制度
→ INCAS777:都是秦朝的制度
→ INCAS777:興中會當初聚眾暗殺滿清大官.算不算恐怖攻擊?
→ INCAS777:但是他們推翻滿清了. 這種行為叫做革命
→ Geigemachen:司馬遷在軍政是被閹掉的失敗者,卻是司馬遷寫史記
→ Geigemachen:捧項羽為帝王入本紀,暗貶劉邦是小流氓,漢武帝暴虐,
→ Geigemachen:我不欣賞興中會,我欣賞滿清與北洋軍閥
→ INCAS777:司馬遷  我敬重這位人物 (乾杯)
→ Geigemachen:老孫與老蔣並沒有比陳炯明與北洋軍好很多
→ Geigemachen:i大,所以你還是會欣賞政治上的失敗者的
→ INCAS777:就像蔣中正為了阻止日本機械化部隊南下.下令炸毀黃河堤防
→ INCAS777:結果一千二百多萬人無家可歸.接著是瘟疫/飢荒
→ INCAS777:我當然會欣賞政治上的失敗者. 例如你說的司馬遷 他是因為
→ Geigemachen:老蔣這一炸殺死了94萬中國人,比南京大屠殺更多
→ INCAS777:替李陵出頭觸怒劉徹.李陵也是一個英雄 5千打8萬 輸了
→ Geigemachen:後來河南災民拿農具突襲國民黨湯恩伯部,歡迎日軍入駐,
→ INCAS777:我想你我都同意"歷史不應該為統治者/勝利者服務"
→ Geigemachen:如果我是當時中國平民,我就挺日本
→ Geigemachen:汪精衛就挺日本了
→ Geigemachen:其實漢武帝功勞不如秦始皇,殘暴無理卻更嚴重
→ Geigemachen:汪精衛頗冤枉
→ INCAS777:劉徹的功勞在於他的爺爺爸爸給他留下太多遺產
→ Geigemachen:當然,日本與國民黨都殘暴,都不挺也更好
→ Geigemachen:劉徹巫蠱之禍,自家亂殺成一團,　自己殘暴害自己
→ INCAS777:就像明朝崇楨背負前幾任的債務...  很苦
→ Geigemachen:歷史也給崇楨一些同情的評價;路易十六也類似
→ INCAS777:所以柏楊點出一個很重要的地方--執政太久.最後都腐敗
→ INCAS777:劉徹/李隆基/蕭衍/弘曆  都是執政太久  國家由盛而衰
→ INCAS777:汪精衛就是一個因為失敗而背負臭名的例子
→ Geigemachen:本文7頁，推文擴充到18頁..哇
→ INCAS777:當時的情況.他和日本合作.主要是為了保護平民 而非媚日
→ Geigemachen:沒錯,我很同意你的說法;老蔣殺人數量不比日本少
→ Geigemachen:日本在敵對狀況殺敵國人民,老蔣卻寧願殺自己人阻擋敵
→ INCAS777:但是日本戰敗加上他鬥輸老蔣.他就成了漢奸.這是冤案
→ INCAS777:話題拉回到最初. 老蔣把部隊帶走當做自己的資本 留下
→ Geigemachen:當時日本動議中日停戰,華北割給日本,華南留給國民黨
→ INCAS777:各地的城池和百姓  要他們奮戰到底.自己躲去四川大後方
→ Geigemachen:老蔣反對割地求和;汪精衛同意和平條件,幫日本組織政府
→ INCAS777:這時候的日本應該如何面對這種情勢?
→ INCAS777:日本若兼顧人道主義.要補給百姓.還要對付夾雜其中的軍隊
→ Geigemachen:要求公道,就希望死後有審判,老蔣與日本軍頭都受罰
→ INCAS777:如果主力往前追擊.後方的民/兵可能趁機鬧事
→ Geigemachen:日本後來為了捕殺游擊隊,就把遊擊區附近幾十公里清空
→ Geigemachen:全部遷移,不留人煙,不讓游擊隊有補給
→ INCAS777:所謂的死後受罰  要看死後由誰掌權
→ Geigemachen:你說的是事實,不過要殺游擊隊,也不用殺無敵意平民吧
→ Geigemachen:只殺有反抗嫌疑的就算了
→ Geigemachen:如果有天堂地獄,有個人格神來管,就可以啦
→ INCAS777:尊號、諡號、廟號  如果繼承人是父子  都很好聽
→ INCAS777:所以 "歷史不是為勝利者服務"  假設日本最後勝利  假設
→ INCAS777:其實屠殺也有壞處  讓國際同情敵人.讓對手凝聚向心力
→ INCAS777:所以屠殺  也可能是沒有目的的. 只是瘋狂  只是洩憤
→ Geigemachen:像是莫那魯道知道日本很強大,明知反叛必敗,還起兵
→ Geigemachen:又亂殺一通,還殺了敵對部落的頭目,造成循環報復
→ Geigemachen:就政治與軍事不聰明,人道上說不過去,部落族人多半消滅
→ Geigemachen:除了洩憤與集體自殺外,危害他效忠的部落幾乎滅族,
→ Geigemachen:真是太愚蠢了,這種人也可發行紀念硬幣,真替政府丟臉
→ INCAS777:哈! 我是最後來亂入的.只看過中國歷史  二戰/台灣 不清楚
→ INCAS777:如果要我為這件事情做評價  這個政府以及最初的早期移民
→ Geigemachen:你早說亂入不就好了嗎..
→ INCAS777:對於原住民有太多地方對不起他們.欠他們很多債 血債
→ INCAS777:如果在這件事情上 能夠讓原住民開心/欣慰  也未嘗不好
→ Geigemachen:所以應該把用花岡二郎,代替莫那魯道,發行紀念幣啊
→ Geigemachen:我下一篇文有寫;發行硬幣可,但換個好一點的原住民人物
→ Geigemachen:使用莫那魯道,對Toda部落很殘忍的,他們被莫那魯道殺
→ Geigemachen:殺死很多族人;花岡二郎可是厭惡族群仇殺的代表人物
推 Equalmusic:為什麼我覺得這一系列推文都跟重點無關...
→ Geigemachen:後來討論好像有點偏離原題目了喔
→ Equalmusic:jcboy 的質疑和論述很奇怪, 原 po 只是在說不應該
→ Equalmusic:發行紀念貨幣來歌頌莫那魯道（根據現在的價值觀）
→ Equalmusic:至於提出國際上有沒有正義, 或是公約有沒有保障
→ Equalmusic:這都跟主題無關吧？
→ Geigemachen:Equalmusic很會抓重點,這裡交給你了,我要休息去了
→ Equalmusic:國際現實是一回事, 價值認同是另一回事
→ Equalmusic:如果什麼都說阿反正國際現實就是怎樣阿
→ Equalmusic:那這世界還有什麼希望？-_-
→ Geigemachen:E大說得好啊！
→ Geigemachen:你早來推文就好了！！
→ Geigemachen:現在推文已經多到佔全文的2/3以上了
推 cpt:戰爭到底能不能殺平民? 希特勒和兩顆原子彈 本質有何不同?
→ cpt:用兩顆原子彈的"無差別屠殺"來停止一場戰爭 道德對錯如何定奪?
→ cpt:這是我看完jc大的推文之後想到的問題
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          Es rettet uns kein höh'res Wesen,
          kein Gott, kein Kaiser noch Tribun.
          Uns aus dem Elend zu erlösen
          können wir nur selber tun!

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