Re: 再問個棋規

[IceMoon (ggg)]

※ 引述《buffer (buffer)》之銘言：
: : 訂規則的人認為應該不可能有人這樣,可是就是發生了.
: : 規則也是人訂的,一開始可能沒辦法很完美,
: : 沒辦法幫選手連一些奇奇怪怪的場合都設想好,
: : 以後規則可能還會改進,但現階段選手自己最好還是眼睛要放亮點,
: : 該看的自己要看到,因為現階段一旦沒看到,裁判會怎麼判其實很難說.
: : 尤其是在台灣,國內的比賽是很難講的,
: : 一來比賽不是每盤都有專門的棋證,二來對局多半也沒有即時紀錄可查,
: : 你說有觀眾作證,你怎麼知道觀眾不是對手的啦啦隊?
: : 到時對手給你來個矢口否認,你也一樣毫無辦法.
: : 即使在大陸,選手們為了爭取成績也一樣會據理力爭的.
:   這樣比較有點欠公允,台灣比賽屬於業餘賽,每次比賽幾百人稀鬆平常,
:   要如何安排每桌都有棋證呢?大陸這麼大,例子再如何舉,也不過一年
:   一次的全國賽比較像樣而已,一般省份的棋賽也是簡陋無比.

你所知道的省市棋賽當中,哪一些省市的比賽簡陋無比?請舉例說明,用想像的
令人感覺言過其辭.

在中國大陸,並不是像台灣一樣地方要辦比賽就可以辦比賽的,
必須向中央象棋部核備,批准了才可以辦,
並且裁判絕對都是要有執照才可以擔任的,你所說的簡陋不知為何?
場地?設備?棋具?
我想那並不是重點.


: : 這一段說這麼多其實也是為了討論下面的第三個問題.
: : 你的意思是說你掉鐘後才發現嗎?
: : 這個問題如我上面提到的,規則沒有明訂.
: : 連規則訂得很繁瑣嚴謹的中國大陸競賽規則都沒相關規定,
: : 就連討論規則討論了加起來五百多頁的<象棋棋例與待判局面的裁決>
: : 和<象棋棋例探秘>兩本書也都沒有提到.
: : 那位有中國大陸裁判執照的前輩告訴我,
: : 在大陸比賽沒有出現過類似的案例,
: : 不過裁判們一般的共識是以有發現為主,
: : 跟上面林宏敏和閻文清的案例一樣.
: : (不過閻林案例是閻又另外走了他著而放棄獲勝的權利,
: : 這裡超時方尚未走子,可能成為爭議的依據,與閻林之戰有點差異,這點必須注意.)
: : 不過真的一旦發生,就會跟自己走王見王又自己發現一樣,
: : 會引起爭議,競賽員雙方為了競賽成績著想一定會通知領隊向裁判爭取,
: : 因為規則確實沒有訂,
: : 可能最後要提交仲裁委員會仲裁(中國大陸象棋競賽有常設的仲裁機構),
: : 而在台灣呢?選手可能真的要碰運氣了,
: : 理論上判超時負的可能性比較大,
: : 但一切還要看臨場的裁判長賽前的宣佈和臨場的決定,
: : 常參加比賽的朋友都知道,
: : 台灣大小比賽各裁判長的判定之間是有可能存在落差的,
: : 尤其是現在主辦單位這麼多系統的時候.
: : 印象中我國中時參觀過一個小學生的比賽,
: : 當時該比賽主辦及裁判的班底就是現在的文協朱老師等人,
: : 可是當時比賽規則貼出來有一條規定原文照錄是:"自殺不算,得重新再來."
: : 所以到底要怎麼說呢?
:   國中到現在應該也有記憶落差,也許是你記錯也不一定.

我不會記錯的,倒是你為了質疑而質疑,
而用"你可能記錯了"這種模稜兩可的說法,
我想這既沒有幫助也沒有必要.
比賽規定當然不應隨意更改,尤其是根本性的規定,無論是何種級別的比賽都是一樣的.
該比賽主辦單位或許考量到小朋友下棋容易失誤自殺,特別增設此一規定,
雖然不符一般的規定,其用意是好的,
我舉這個例子在此無評論對錯的用意,只是說明一斑而已.

: : 當然中華民國象棋規則裡面有條文明訂:先吃對方將帥者為勝.
: : 由這一點似乎可以解釋為,要吃到將帥才算輸.所以還沒吃到將帥就超時要判負.
: : 不過要是這麼簡單就好了..許多人對這一條的解釋都不一樣.
: : 因為也有人認為送帥給人家吃是跟五子棋三三禁,象棋王見王一樣的禁手,
: : 認為不用吃將就可以直接判負.
: : 就是因為有爭議,才會弄得這麼複雜.
: : 國內每年這麼多比賽,你每個比賽都找裁判長去問,我敢說答案一定會有出入,
: : 有些比賽的裁判長還不是棋界中的人呢.
:   你參加的棋賽當中,哪一場比賽的裁判長不是棋界的人士?請舉例說明,用想像的
:   令人感覺言過其辭.

我不想說的太明,每年的大型比賽就那幾個,有個比賽裁判長你不認識他的那個就是了.
我還跟他聊過天.
當然如果你根本不關心也不知道哪個比賽的裁判長是哪個人那也就算了,
因為這樣的話就算我告訴你了你也還是一樣不知道是誰.

: : 裁判長是一場比賽中的棋例最終判決者,
: : 你們選手在比賽前都有派代表宣誓服從他的呢:)
: : 這不是很可怕嘛?
: : 恐怕有些當裁判的人根本搞不清楚"先吃對方將帥者為勝"是象棋規則裡的第幾條吧..
: : 如果身為比賽的裁判連中華民國象棋規則有幾條都不知道,
: : 當選手的會不會很擔心?選手可以不知道,但當裁判的理當要知道.
: : 可是現在你們去參加的大小比賽,如果你白目一點找個裁判問他:
: : "裁判,中華民國象棋規則有幾條?"
: : 你猜會不會有人答不出來?
:   倒過來問是不是知道棋規有幾條就是好裁判?或是乾脆知道棋規有幾個字不是更強,
:   這似乎把枝節當主軸了.

你的思考上有嚴重的缺陷,這個學校有教過吧?
男人是人,可是人不一定是男人.
知道棋規有幾條不一定是好裁判,但是好裁判一定要知道規則有幾條,
這是他最基本要知道的常識,不知道這個他憑什麼當裁判?
聲望?人脈?關係?
當裁判最重要的是學養和素養.你確定你弄懂了嗎?

:   我認為裁判的條件除了棋力高強,對於台灣棋規內容以及精神熟悉外,更要有多年的
:   賽場執法經驗,才能服眾.
:   光看幾本棋例就要上陣仲裁糾紛,絕非易事.

你又說反了,
你講的那種是裁判長,一個裁判長一定要有多年的執法經驗才能從一般的裁判當上裁判長,
因為裁判長關係到最終的判決,也才談得上服眾.
當裁判不需要多年的經驗,因為每個裁判都有剛開始當裁判的時候,
當裁判也不需要服眾,選手不服裁判會請裁判長過來,
因為最終有裁判長負責最後的裁決,這是賽場常識.
反過來說,一個裁判其該有專業知識是一定必須的,因為這可以對他的裁決有正面的幫助,
對一個裁判的裁判任務而言對他有幫助的是他的專業知識,
而不是也不應該是他的德高望重據以服眾,
我們是在比賽,不是在辦桌請客;
我們比賽是講規定的又不是講義氣;
而且你想錯了一點,那些會受人信賴的裁判長,
正是因為他們具有充分的專業知識選手才會信賴他的判決,
而不是因為他當比較多次裁判人家才信服他的.
如果今天一個執法多年的裁判長他缺乏應有的專業素養,
即使他當裁判的經驗豐富德高望重,試問你還會信任他的判決嗎?
所以說你連因果關係都弄反了.

: : 這就是為什麼有時我們討論棋例時要引申參考中國大陸的判例,
: : 因為他們這方面的理論比較完整.
: : 雖然規定不一定完全相同,但其理論有參考價值.
: : 就是因為台灣的相關方面根本還沒建立起一個系統,一個制度.
:   大陸棋規和台灣棋規內容南轅北轍,拿台灣棋例用大陸棋規解釋
:   不免牛頭不對馬嘴,就像在台灣開車闖紅燈,還要拿大陸法律來參
:   考?有點令人錯愕,台灣哪一場比賽有用過大陸棋規的?

這只是供參考比較而已,我們國家本來有許多東西就是從外面學習回來的,
就好像一般通用會計原則,
儘管我國和美國規定有部分不同,但我們看會計書籍時還是會常提到:
"美國方面相關規定如何如何."因為他們比較專業,研究比較深.
難道寫那些會計書籍的人不是我國學者嗎?他們是.
那我國的規定不是和美國不同嗎?他們為什麼要這麼做?
就好像法律,儘管我國法律和外國不同,
但在研究時我們也往往會參照外國法律相關規定,這也是一樣的.
他山之石,可以攻錯,何況有時人家在這方面下的功夫確實比較深,有參考的價值,
並不是只有完全一樣的東西或者是一定要我們正在使用中的東西才能拿來討論的,
即使是完全相反的論點,它也有參考和啟發的價值.
所以說你的觀念太狹隘了.

:   大陸棋規前後矛盾,複雜難解,自打嘴巴的例子不勝枚舉,又有什麼值得推崇的?
:   令人不解?
:   常常看到大陸比賽的棋例不要說高段棋手難以判斷有否犯規,連裁判也對棋例
:   眾說紛紜.在棋刊上打筆戰也屢見不鮮.
:   連本來不會贏的殘局也因為荒謬的棋規也能取勝...
:   如果連專研多年的象棋專家對大陸棋規都難以理解,在一般象棋愛好者對弈中,
:   又要如何去遵守這樣的棋規呢?你確定你弄懂了嗎?

你所知道的大陸規則當中,哪一些規則前後矛盾,自打嘴巴,難以理解?
請舉例說明,用想像的令人感覺言過其辭.

甚至,如果是您個人的疑惑,我也可以在個人能力範圍內提供你參考,
當然我也不是專家,所以只說提供你參考.

中國大陸因為採用職業制度,規則複雜有其時空背景的需要,
不是你一個人說它不好它就不好了.規則是人訂的,當然會有缺失,
就好像法律,會越改越好,但不可能一次就修到好.
所以中國大陸有87年規則,有99年規則;
而即使是亞象聯的比賽規則,不也前後修了好幾次?
在中國大陸,即使是裁判員,也要參加定期的規則研習,
在會中也會就有爭議的規則進行討論,而非在棋刊上打筆戰,
換言之,在棋刊上打筆戰的,只是一般的愛好者或選手,而非裁判員.
而且就算在筆戰了,有筆戰才有激盪,有激盪才有進步,
至少人家現在還在進步中,而國內呢?你看過有人討論過相關方面領域的事嗎?
此外,學術研究上引用其它領域的相關規定作為研究參考是常有的事,
就好比國父研究三民主義的同時也會參照社會主義在該方面的理論,
這是純研究探討的性質,無所謂推崇或鄙棄,
所以你問我有什麼好推崇的?我只能告訴你,
從問我推崇這句話就看出你的想法實在還是太狹隘了.

: : 就連所謂的中華民國象棋規則,說穿了也只是沿用亞象聯的象棋規則而已.
: : 而且講得難聽一點,國內的比賽遇到勝和棋例限三或四十步,自然限著等等類似情況,
: : 甚至其他一些大小棋例時,真的有完全依照中華民國象棋規則及亞象聯的規則執行嗎?
: : 所以真的一旦沒看到對方自殺,被判負了,
: : 你只能怪對方沒事幹嘛自殺然後再怪自己為什麼該看的沒看到吧.
:   如果你熟悉台灣棋規,提出來裁判大都依法處理.至少我遇過的裁判都是蠻明理的.
:   如果不熟悉也不提出,自然也是放棄自己的權益,這跟法律是一樣的,怪不得人.

這裡我們講的是已經提出的情況,請你先看清楚.
至於提出來後裁判如何如何,我並不想多說.
只能說這裡大家都是有參加過比賽的,大家都心知肚明,
裁判如何如何,不是你我三言兩語就能夠左右他們的想法的.
或許真的你的遭遇都和人家比較不同?我是不知道,
我只能說,如果我的說法失之偏頗,
看文章的人自己知道我說錯了,那他就不會受我的影響,
反過來說,如果我說的確實有過這方面的情形,那也不是你三言兩語,
以一句你自己遇過的情況如何如何就能夠代表全部了,
大家自己都比賽過,大家都自己會判斷是非的,不是嗎?

: : 馬仲威國手說得好:"在台灣是主辦單位最大."^^
:   引用馬國手這句話作為結語有點奇怪,因為不知道馬國手講這句話的時空背景,以及
:   他講這句話的動機以及要解釋什麼? 斷章取義非智者所為之事.

難道你要我把馬國手說這句話的場合時空背景全部都寫出來嗎?
其實我都還記得一清二楚,因為那是我第一次看馬國手的比賽,
但是我沒有必要因為你一個人想知道就去花時間打那個字,
打字也是要花精神的.有興趣的話你可以自己去問馬國手,或者來問我都可以.
用嘴巴說比較省力.而在你了解事情來龍去脈之前,
就提出質疑,我想斷章捨義也同樣非智者所為吧?

:   台灣棋賽雖多,熱心提倡棋運,舉辦的單位也不少,不過就我所知,目前在台灣的棋賽,
:   用的都是台灣棋規.
:   從未出現過[阿共仔]的棋規.這是可以肯定的.

這句話.....其實是廢話.
國內向來都是採用亞象聯棋規,不可能用大陸棋規.
也沒什麼台灣棋規,台灣什麼時候自己訂過棋規了?

其實我在引申中國大陸棋規時就有設想到可能會有人以這點作質疑,
在討論一個規則的時候,提到大陸規則作為參考時,
我後文一定會緊跟"而在我國是如何如何..."以免讀者誤解我們是以大陸
棋規解釋棋例,我在網路上打字每一字每一句都是斟酌過的,
雖然不盡完美,但我想我前文內作的提示及必要的澄清都已經很足夠了,
可是如果有心人士硬要故意裝作他看不懂,硬要曲解其意,那就非我始料所能及了,
就一個學術研究的觀點而言,
無論任何領域,在研究時會參照其它家的看法是所在多有之事,
尤其是當人家在這方面確實有可取之處,或在這方面下的苦功確實比我們多的時候.
例如供給面經濟學派,他們在發展自己的理論的時候,也會去參照古典學派,
德國歷史學派,重農學派,重商學派,凱因斯學派等等;
去彼之短,取彼之長,這是很常見的事情.
如果硬要就這一點上,加以扭曲,以否定別人來肯定自己,實在是沒有必要.
再怎麼否定人家,人家這一方面確實下的功夫比較多,有他們的見地,
有他們的專業,以三言兩語否定他人以顯示我們自己好像很厲害,
我覺得這實在沒什麼意義,這方面我國目前作的確實沒有人家好.
我們提出他家的理論出來,有兩層意義,
學習他人的長處,並不代表否定我們自己,
議論他人的短處可以作為我們的警惕,但要言之有物,有憑有據,
而非僅以字句進行文字面的貶抑;所以不是提出來討論就代表我們推崇它.
何況我們現在學習都還談不上,只是拿來做參考而已呢.
我們都很愛國,但在討論研究一個現象的時候,
抱持著--"因為是我們台灣的,所以就是最好的,
你大陸有這麼多缺失,美國有那麼多缺失,所以還是台灣最好"這種想法的話,
這對討論及研究都沒有幫助,
如果你只是懷著滿腔熱血,建議你去愛國板,應該可以找到許多志同道合的同志.

此外,我想你也沒有必要特別另外註冊一個帳號來PO這篇文章,
用你本來的帳號就可以了,你不需要作無謂的動作.

→ Liupx:殺了他.
→ circular33:  (^_^)
→ IceMoon:去.....
→ aiyu:為什麼連一個棋規問題也會吵成這樣??咳...
→ IceMoon:這其中當然是有原因的^^
→ IceMoon:如果板主覺得這幾篇不妥要刪..我沒意見.^^
→ IceMoon:其實這也不算吵,只是討論...^^
→ aiyu:ㄝ...許大師...我剛剛才發現...原來您...
→ aiyu:的記性那麼好...就連國中的所見所聞...都.
→ aiyu:還記得那麼清楚ㄝ...這樣算的話...嗯嗯...
→ aiyu:那我一定要趕快請您吃飯.讓您一輩子都記得
→ aiyu:這樣子才不枉費我這一輩子啊...!!
→ circular33:請我吃
→ IceMoon:棋步之外的東西我都還記得住..
→ IceMoon:國中那次,朱老師還給了我母親一張名片..
→ IceMoon:不過那次比賽的負責人好像是黃鍾桂吧..
→ IceMoon:國中嘛,距今也才30年而已,沒什麼嘛...==
→ circular33:我下棋下了快三十年了
→ aiyu:那所以黃鍾桂跟朱老師怎麼可以混為一談呢?
→ IceMoon:沒有混為一談,裁判歸裁判,負責人歸負責人
→ IceMoon:規則是裁判們執行的,和大會負責人無關.
→ IceMoon:何況我覺得照顧小朋友的規則也沒什麼不好
→ IceMoon:也顯示了裁判們的體貼,你認為呢?
※ 編輯: IceMoon         來自: 140.116.64.64        (12/11 11:13)