→ tibro:好像在看連續劇一樣~~~ 每天都會期待哩 :) 推 218.166.148.70 12/12
: : ※ 引述《IceMoon (ggg)》之銘言：
: 本來像這種藏頭露尾,連真面目都不敢示人的文章根本不想回,
: 但是想想,為了怕這個板上的眾多讀者對棋規問題產生誤解,
: 所以還是回應一下吧....
在PTT網路上本來就是化名來交流意見,這是天經地義的事.
文章內對你的原文觀點不表認同,亦提出看法說明,就事論事.
期以讀者心靈共鳴,思考激盪,如果對意見不同者認定有敵意,
加之惡言相向?追查身分?非君子風範也.
: : 對於棋規的觀點也不以為然.
: : 一.對於棋賽的比較必須規格與條件對等,否則易生誤解.
: : 你拿大陸全國賽的例子,和台灣地方性比賽相比,
: : 認為大陸比賽多好,有裁判委員會,選手在台灣比
: : 賽只能自求多福,這是很奇怪的類比.
: : 大陸的全國賽屬於職業賽,一年只比一次,一次比
: : 賽比個十來天,一天就只下一盤棋,人力資源以及
: : 時間都相當寬裕.
: 一年只比一次?不要白目了,中國光團體賽和個人賽就兩個了耶,
: 這個我不點你,觀眾也會受不了的好嗎?:D
: : 問題是大陸像樣的棋賽也不過是這個比賽,其他
: : 的棋賽簡陋的讓你難以想像.
: 不過是這個比賽?
: 那其他大師賽中立杯五羊杯銀荔杯高科杯廣洋杯....一大堆比賽是假的嗎?
: 你是來搞笑的嗎?說起來你的搞笑難笑得比較讓人難以想像吧...@
我之前有提到的重點是提到比賽的比較要對等方有意義.
不然讀者會有大陸棋賽多好多好,台灣的棋賽水準又怎樣差勁云云的錯覺.
(進而延伸對台灣象棋裁判以及裁判長的負面批評,非所樂見)
你舉的例子中不論大陸全國賽或是邀請盃賽等等,參加選手都是萬中選一的
選手,參加人數也不多,邀請盃賽頂多十來個人,裁判的人數甚至比棋手還多,
問題是能享受此等高規格的比賽,在大陸上億的象棋人口中,又有幾人能參加?
拿這些比賽例子和台灣只要有興趣皆可參加的比賽相比較,並不對稱及恰當.
就像是拿NBA的球賽的例子和報名台灣自由組隊參加的業餘賽比較一樣,
比賽資源,選手水準,甚至裁判執法的著眼點皆難以相比較.
因為兩者這非同等級的比賽.
如果認為台灣少數的比賽中的裁判及裁判長專業素養不夠,直接點名道破即可,
畢竟這只是少數.
(講了半天我還是不知道你講的哪一個大比賽裁判長非棋界人士所為.)
依我的認知,台灣絕大多數的象棋裁判仍然是熟知棋規,有所堅持.
: 真正令人哭笑不得的是你吧?
: 我前面已經提到,大陸一般的正式比賽都要經過有關當局核備,
: 如果沒有照會就私自辦比賽,這是違法行為;
: 而一旦經過核准,無論比賽層級,
: 有關當局一定會指派至少三名以上的通過考試的正式裁判到現場執勤.
: 只要是公辦的比賽,就算是鄉鎮市級的,都會設仲裁委員會,
: (不過小比賽就不一定會有領隊.)
: 而一般私人機構廠房,所辦的比賽,就沒那麼正式,
: 但至少也要向地方有關當局核備.
: 今天你說的比賽,不知層級為何?是公辦還是私辦的?
: 請你把私人的聯誼比賽和公開比賽分清楚.
: 你說你朋友參加比賽,那好,
: 麻煩你把比賽地點日期及比賽名稱參加對象交代一下,
: 如前述,大陸的比賽一定會有案可查的(共產黨極權統治是很可怕的),
: 我們可以請上海徐天利大師幫我們打到象棋部查查,
: 看看到底是什麼樣一個比賽,還是根本是違法的私辦比賽,
: 或者根本沒這個比賽,還是你朋友根本只是去公園下棋而已?
: 難道這就是你說的比較規格和條件要對等了嗎?
: 希望你不要說你朋友都臨時忘記了才好.
: 我不是開玩笑的,請你儘快提供資料.
: 真有此事相關督導單位(地方體協等)還會受到懲處.
: 你大概不知道讓台胞在大陸上參加到這樣的比賽是會受罰的喔,
: 這就是中共對台胞懷柔的統戰陰謀政策:)
: 要比簡陋的話我去年七月也參加過一個名叫公園杯的比賽,
: 比賽真的就在公園裡進行,沒計時鐘,棋子自備那不在話下,
: 有些組別的選手根本連比賽場地桌椅都沒有,大會宣佈:
: "請各位選手自行尋找公園裡的板凳兩兩進行比賽"
: 最後陳東宜冠軍,慶文亞軍,我季軍,這是有案可查的.
: 所以說像你這樣故意舉極端的例子來佐證,根本是無聊得有點可笑,
: 這樣,我們兩個人所舉的比賽,規格條件有對等了吧?好像還是台灣的簡陋一點喔?
: 其實簡陋什麼的,只有你這種人會挑毛病.我們當天可是下得很高興,
: 我比完時還特別去向主辦者朱啟泰先生表達感謝之意呢.
: 簡陋什麼的,真的有那麼重要嗎?下得高興比較重要吧?
: 我本來的意思,只是台灣的棋證比較少,有時有些場合會出問題,
我同意你的說法,這才是問題的關鍵.
賽務人員的人數影響到比賽的品質,而非裁判或是否照棋規處理的問題.
就像我舉的例子,大陸比賽缺棋子沒鐘,裁判如何依照棋規處理?
台灣比賽也是一樣,如果未有充分資源(人力或棋鐘),像大陸職業賽每盤
有鐘有裁判.
評論台灣裁判或主辦單位未按棋規處理是否有欠公允?
: 你看過一人摸子走子,對方抓他,裁判來摸子走子的人死不承認,
: 問觀眾觀眾怕麻煩連忙說他什麼都不知道的情況嗎?
: 你有看過老高段棋手走帥五平八,裁判來只判他要走帥,不用帥五平六,
: 對手抗議(因為帥五平六會被敵子吃掉.),結果裁判居然說,
: 若判摸子走子,訛步走子和走子不得更換方向是一罪二罰嗎?
: (那位老棋手去年過世了..)
: 本來我舉台灣這些例子也只是說明一些現象而已,這裡大家都有比過賽,什麼故事沒聽過?
: 居然有人無聊到拿這些來爭論,說我這樣講就是貶低台灣?你當大家看到聽過的都是假的嗎?
: 誰告訴你大陸全國性比賽只有全國賽?誰教你的?別逗了好嗎?:)
: 你以為大陸全國比賽只有全國團體和個人賽而已嗎?
: 前面的杯賽不提,光是農協,石化,鐵道部(火車頭),航運等的各行業體協比賽就至少十來個,
: 而且是每年必定舉辦的比賽,因為要選拔參加團體賽的選手.
: 不然你以為參加團體賽的那些行業體協選手是天上掉下來的嗎?
: 這些行業體協比賽也都是全國性的比賽,而且是業餘比賽,
: 你確定你真的弄懂了嗎?不知道就隨便亂發言是會漏氣的唷^^
: 你可知道現在大陸上絕大部分已經沒有所謂的職業棋手了嗎?
: 自1994年年底中國大陸奧會主席伍紹祖的奧運政策下,
: 各專業棋隊紛紛裁撤,只剩下六個擁有冠軍特大的隊伍由各地方政府繼續支持維持運作,
: 就拿你說的全國賽來講,一次個人賽就算是甲組裡面真正是職業選手的有幾個?
: 你要用職業業餘的來分,那我還真不知道大陸那個全國賽是職業的還是業餘的呢?
: 別的不說,去年冠軍于幼華就是鐵道部的一名棋手,
: 也在鐵道部上海鐵路局杭州分局杭州站房屋管理所上班,
: 他就是業餘棋手,你確定你弄懂了嗎?
: 所謂職業業餘,只是你拿來推託比賽水平容許有落差的一個說辭,可是其實根本就不成立.
: 那前面這些比賽你拿來和台灣的比賽比....
: 你有看過吳棋王在五分鐘十步下還要自己用計步卡算步,有些忙不過來的情況嗎?
: 今年全國聯賽我就看到了.地方性比賽那個就不用提了,
你以上舉的大陸業餘比賽是自行算步還是有棋證裁判算步?兩相比較才有意義.
: 大家都是常比賽的人,又不像你一年多來只參加過兩個比賽,
: 根本不知民間疾苦,還有什麼好說的?
: : 大專比賽更不用說了,裁判素質高,連裁判長還是國家
: : 代表隊劉國華老師.網路直撥對局,甲組選手對局皆可
: : 從網路下載,連棋規都印在大會手冊上,人手一冊,大陸
: : 的大專棋賽比得上嗎??
: 說得你好像真的知道一樣,要是不懂的人可能就真的被你唬住了吧..
: 這些話你騙騙別人可以,誑我可不行.
: 以1995年中國大陸全國大學生象棋聯盟比賽為例,
: (大陸上不叫大專杯,專科是不能參加的唷,你的大陸"大專"棋賽是你自己發明的嗎?)
: 該年比賽在前大學生象棋聯盟主席黃少龍(後來轉任秘書長)所在的天津市南開大學大禮
: 堂舉辦,賽程長達九天，其中包括在天津當地旅遊兩天,比賽七天.
: 光天津市政府和各企業配合撥款就不下十萬人民幣,即使我們不以物價水準來看,
: 用匯率換算也不下四十萬台幣(目前用現有匯率準確的算約是43萬台幣),
: 現場選手有提供食宿,若是特別來賓如地方幹部或領隊還可住五星級飯店.
: 裁判長是通過考試的國家級裁判,副裁判長各裁判組長也都是一級裁判,此外還有各執勤裁判,
: 該次比賽約有四百名左右的學生參加,裁判員總額多達三十人以上.
: 你說我國大專比賽裁判素質高,我想跟我國其他比賽相比或許是高的,
: 如果國內所有比賽都能做到像大專杯這樣就好了..
: 但是跟大陸同樣是大學生比賽相比,我覺得...應該頂多相差不多而已.:P
: 至於大會手冊那種東西在賽前開領隊會議時就發放了,棋規上面當然一定會有的,
: 這是辦比賽的常識,這種事到底有什麼好自豪的?不要這麼無聊..
: 我說的都是有具體資料可以察的.你說的大陸大專比賽簡陋,到底是在說什麼?
我原文沒說大陸大專比賽簡陋,請對照原文.我說我們的優點他們比不上.괮
: 是你晚上作夢夢到的?還是你信口開河,順口胡扯而已,把看這個板的人都當成傻瓜呢?
?????......看清楚原文可避免不必要的誤會.
: 規定不同就不能拿來討論嗎?年紀輕輕,你的觀念這麼已經僵化死板了嗎?
: 這個我前面已經說過了.有人提棋規問題,我回答時順便提供參考,
: 至於我回答時要拿什麼來參考,說得簡單一點:干卿底事?
: 問我問題的學弟,旁觀的人和我自己都沒有自擾,
: 我們看得都很清楚明白,
: 倒是半途亂入的你自己看起來好像相當的困擾唷...:)
: 而且還一直把困擾丟給我們呢,我覺得這大可不必呀,
看過的人反應是好複雜..解釋棋規有必要這樣複雜難解嗎?
: 我頂多涉獵過中國的棋規和中華民國象棋規則,
: 至於台灣棋規什麼的,那是你自己發明的嗎?我沒興趣下工夫在上面唷.
如果要依你的邏輯,對所用名稱要字字挑剔的話,那吳貴臨和劉老師又是代表
哪裡參加世界盃,中華台北?
你應該拿印中華台北棋規字樣來當資料參考才對.
稱呼目前台灣現用的棋規為台灣棋規又有何不對?
: : 三.全世界下中國象棋的人口至少好幾億人口,理想的棋規應該
: : 合理簡單亦於判別執行,目的在於減少糾紛.
: 合理簡單就一定好嗎?那照這麼說來西洋棋規定不是更好,
: 長捉作和,長將作和,王可以見王,那不是更好,合理簡單易於判別執行,
: 糾紛我想一定會很少喔:)
合理簡單當然好.你延伸拿西洋棋走子棋規用到象棋身上明顯不合理.
舉例失當.
: 這樣西洋棋愛好者是不是也要像你一樣來嘲笑我們象棋的棋規複雜困擾了呢?
: 如果有這樣的西洋棋愛好者你會不會覺得他很無聊很好笑呢?
: 在討論這個問題前我們先說一個故事.
: 在1930年代,愛國棋王謝俠遜南遊至馬來西亞為抗日募款,
: 與當地高手陳粵樵(和陳漢樵什麼關係?應該是沒有關係.:P)大戰,
: 由於之前雙方互有勝負,互相叫陣,氣氛本就有些火熱,
: 到決戰之際,雙方你來我往,下得難分難解,最後下到如下局面:
: 陳粵樵
: ┌┬┬士將┬┬┬┐
: ├┼┼┼士┼┼┼┤
: ├╬┼┼象┼┼╬┤
: 炮┼╬┼╬┼╬┼硨
: 卒┴┴┴┴┴┴車┤
: ├┬卒┬卒┬兵┬兵
: 兵┼╬┼包┼╬┼╣
: ├╬┼┼相┼┼╬┤
: ├┼┼┼仕┼┼┼┤
: └┴┴┴帥仕相┴┘
: 謝俠遜
: 此時輪到謝走子,謝接走炮九進三,陳象5退3,謝車一平七,陳車8平2,帥五平六,
: 車2平4,帥四平五.......
: 爭議就此開始,謝認為陳一照一殺犯規,陳則堅持這樣不算犯規,雙方爭吵起來.
: 當時的棋證鄭雨蒼,之前亦曾在交流賽中敗給謝.此時鄭便宣佈和棋.
: 以謝俠遜的觀點,他認為按規定是不能作和的,因此就在現場和記者聊起天來.
: 他的談話第二天報上便發表出來,略云:"一將一捉,一將一跟,一將一攔均可作和.唯一將一殺,
: 與連將同,即行作負......云云."
: 鄭雨蒼等是星洲權威人士,當然也不肯示弱,便通過其好友<星洲日報>[弈壇]主編宋君武,
: 發表短評,反駁謝俠遜:"連將與一將一殺,其瞄準之目的雖同在主將,唯連將及步步叫將,
: 使受將者無暇顧及他子以資應付.一將一殺,以有稍停一步,俾受將者可以移動他子以資應付不同....."
: 這一吵,之後的其賽便不了了之.這兩方的觀點,從現在的觀點來看,都是正確的.
: 謝俠遜代表的中國恰好之後訂的棋規一將一殺是負.
: 鄭陳等則恰好與一開始多為東南亞華人國家組成的亞象聯規定暗合,一將一殺為和.
: 這算是十分有趣的歷史淵源,也說明了,在規定上面爭誰的比較好誰的比較不好這是沒有意義的.
: 規則繁瑣自有其繁瑣的需要,如果簡單就好,以中國大陸共產主義唯物論者那麼龜毛的個性,
: 幹麻不把規則改簡單就好?何必自找麻煩呢?
: 曾有台灣的棋手就這方面的問題問過上海特級大師徐天利,
: 徐表示,主要是怕太容易和棋的緣故.
: 大家不妨想想,以現在的規則,和棋過多都已經為人詬病,要是一將一捉,長挾等都作和,
: 那和棋只會多不會少,對吸引觀眾及增加象棋可看性等觀點來說,並沒有好處.
: 所以人家訂這樣的規定,自然有他的道理.人家也自然有本事慢慢適應他們的規則.
: 你一介連真面目都不敢示人的人妄想以一己之言遽然加以否定,
: 未免把自己看得太重了吧?你以為你是誰啊?
能收集資料是好事,不過能加以研判分析比較,建立自己的見解跟看法更好.
我認為理想的棋規要有幾點條件:
1.能廣泛使用(合理簡單易懂)
2.容易判斷有無違規(不懂棋規怎麼下棋?)
3.條文訂定法外鮮有特例.
(應避免訂定了何種情況禁著,又拿特例推翻自己的條文.)
相形之下,複雜難懂的大陸棋規.存在著太多棋例有著分歧的看法,解釋也十
分牽強,選手對弈中遇到狀況,根本難以判斷有無犯規.除了職業棋手外,要真
正了解大陸棋規,對於各種棋例能做出正確判斷者,少之又少.
(自己可以拿大陸棋例來試試,看了大陸棋規'打'的定義後,能否容易判斷出
何方犯規需變著.)
台灣棋規簡單易懂,只要一點時間學習,就能正確判斷大多數的棋例是否犯規.
生在台灣,長在台灣,在台灣下棋,在台灣比賽,應先多認識及學習台灣棋規.
: 我想可能是你自己不懂吧?只有你自己看不懂不要就推說成大家都看不懂唷,
: 說不定其實只有你自己一個人看不懂而已呀?
: 你的新聞已經過時了好嗎?自1997年起,大陸已改了規定,
: 純防守方捉攻擊方的仕相,皆視為閒,不作打論.你確定你真的弄清楚了嗎?
: 還是拿著一些早就過時的新聞在那裡作文章呢?
: 這真是本位主義的思想作祟,你覺得人家好笑,人家說不定也覺得你好笑.
: 人家難道不會想,車馬對車雙象,用台灣的棋規居然會變成和棋,
: 真是荒謬.一件事的對錯,要從多方面去觀察,再下定論,
: 而不是一開始先下好定論,然後再去找理由來證明它,其他對自己不利的因素都假裝沒看見.
: 這種主觀的研究模式根本是完全錯誤而且缺乏意義的.我舉個例子好了:
: 如下圖:黑方本來多子優勢,此時紅方接走:
: 硨二進一,包9進1,硨二退一,包9退1,紅方利用棋規長挾不犯例,追成平子.
: ┌┬┬┬將士象┬┐
: ├┼┼┼士┼┼┼┤
: ├╬┼┼象┼┼╬┤
: 卒┼車┼╬┼卒┼╣
: ├┴卒┴卒┴┴┴車
: ├┬┬┬┬┬兵┬包
: 兵┼┼┼兵┼╬硨╣
: ├╬┼┼相┼┼┼硨
: ├┼┼┼士┼┼┼┤
: └┴相┴帥士┴┴┘
: 若是在大陸,這是捉少根子要作負論.那這時我們以大陸棋規的觀點,
: 是不是可以嘲笑亞象聯或中華民國象棋規則:"居然可以用這種規定得回一子,真是荒謬可笑!"
: 那些一將一殺,一將一捉,人家是不是也可以笑說:"劣勢了居然還可以這樣用棋規賴皮和."
: 你如果常看大陸相關書籍,就會發現,沒有,他們不會嘲笑這個.
: 頂多他們會點出"此種情形亞洲規則則允許,讀者注意."
: 這和我附帶解釋大陸棋規有類似的作用.
: 這種東西本來就沒什麼好比較甚至取笑的,有這種行為的人,
: 只能說他心胸太過狹窄,到了有些無聊的地步.
: 任何事物都有其相對的一面,看你用什麼角度看它.
: 偏狹地,固執地堅持只用自己的角度看事物,你會失去很多東西.
: 所以不管研究棋規還是其他學問,我們都會參照各家學說,
: 就是要避免這種情形.你確定你這樣真的沒問題嗎?
就跟社會現象一樣,有人自稱和溫家寶關係良好沾沾自喜,也有人聽到卻是嗤之
以鼻,有人對於大陸棋規引經據典,也有人對於大陸棋規嚴加批判,難以苟同.這是
正常現象.我也提出論點和證據了.
: 而且以車馬有士相對車雙象而言,據上海林宏敏特大1995年最新的研究,
: 車馬方借將形成車雙象方的車必須讓位,形成長捉,
: 變著的話之後會丟象,這是林宏敏自己研究出的最新勝法,
此殘局要點台灣有人研究過了,我前文有提到,如依你所稱,大陸棋規修改過,所以
靠守方長捉這招又失效了,依我所見,大陸棋規尚需修改處甚多.不只這一點
: 沒有正式對外公佈...所以你的新聞又過時了喔^^
: 這一點大家有興趣的話等下次我們去向林特大問到具體著法之後再來討論.
: 這個就更好笑了?台灣棋規?有台灣棋規這個東西嗎?
: 是中華民國象棋協會訂的?還是中華民國象棋文化協會訂的?甚至是中華象棋促進會訂的?
: 還是你自己胡謅的?我只聽過中華民國象棋規則而已喔.
: 而且這個中華民國象棋規則,還是照抄亞象聯的規則來的,
: 要不你說說,哪一條是我國真正自己訂的?哪些人訂的?何時何地?
以下問題有空再回文討論..
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