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作者phyllis0624 (喔我主耶穌...)

看板NCCU_SEED

標題[轉錄][情報] 無意間找到的東西，不知道有沒有人貼過

時間Sun Jan 30 11:10:29 2005

※ [本文轉錄自 NTPUyouthCOM 看板] 作者: Sagan (點點滴滴的回憶) 看板: NTPUyouthCOM 標題: [情報] 無意間找到的東西，不知道有沒有人貼過時間: Sat Jan 29 12:24:09 2005 http://www.dpp.org.tw/policy/pub/LIT_1.asp?ctyp=LITERATURE&catid=2501 2003 Taiwan Salon台灣沙龍「執政，不滿及其焦慮」系列講座講座三：左與右？---國家、政黨與勞工時間：4月1日（二）晚七時地點：V1492旅行與閱讀俱樂部（台北市北平東路30號1樓）引言人：辛炳隆/台大國家發展研究所教授。與談人：簡錫皆/台灣促進和平基金會執行長；曾任立法委員、勞工陣線秘書長。鄭村棋/社運人士；曾任台北市勞工局局長、工人行動委員會召集人。郭國文/全國產業總工會秘書長。賀端蕃/勞委會主任秘書。講座開場林濁水：引言人、與談人、各位年輕朋友。今天是我們台灣沙龍第三場的講座，那麼，坦白講我心裡有一點難過，因為今天來的人比較少。我們前幾次，以上一次來說，談的是涉及到國家定位的問題，結果爆滿。那今天這個問題，人來得比較少，但是我總是認為像國家定位的問題，在人類的歷史上，總是一個階段性的問題。相對而言，也許像今天談的左右問題，才是人類永恆的矛盾問題，甚至是人類永恆的痛苦的來源。問題是說，這種議題在台灣，從來不被認為是一個主要矛盾，因此，今天我們找幾位來討論不被台灣社會認為是主要矛盾的這樣一個議題，正是表示，不管怎麼樣，這個人類永恆的問題，我們沒有辦法迴避，我們永遠要去面對它，同時也對現場年輕朋友對這個議題的關切，我們感到高興。現在，我們就請辛教授來替我們主持這個沙龍。來賓對談辛炳隆：林委員、四位與談人、在座各位，我想可能是學生朋友居多，大家好。事實上，我今天不是來當主持人，只是串場而已。我那時候聽到找我當串場，很高興，因為一般當串場都不用講話。不過，後來主辦單位又跟我說，我還是要講一些話喔。所以，我們待會進行的程序是，我大概對這個議題，會提出一個非常簡單的、非常不成熟的個人看法，那之後，我會把時間給每位與談人八分鐘，再來，我們會讓每個與談人對其他與談人的說法做一點回應；回應完了以後，我們就開放discussion，開放讓在座的各位朋友一起來討論。我們今天的題目是「左與右？--國家、政黨與勞工」。我想主辦單位，從他給我們的講座手冊裡，我們知道要談這個問題的主要因素是說，改朝換代這幾年下來，我們的勞工政策到底有沒有基本上的改變？是不是從比較右走到比較左？事實上，我本身不是唸社會學，我是唸經濟學，經濟學沒有左派跟右派，經濟學只有古典、新古典這些東西。所以要我講什麼叫左，什麼叫右，我大概講不出來。我只能就我從過去國民黨執政時期到目前民進黨執政時期，我多少都有參與一些勞工政策的討論，據我所觀察到的現象，跟各位做個說明。事實上，兩黨所面臨到的勞工問題都是一樣的。所以我們看得出來，不管是哪一個黨在執政，他都要面臨什麼？面臨工時彈性化的問題、面臨勞基法退休金的改制問題、面臨基本工資要不要廢除的問題、面臨外勞要不要繼續引進的問題。所以問題都是一樣。然後，他們最後提出來的政策主張，事實上也都一樣，都是中間，沒有左也沒有右。雖然，在兩個都一樣的情況下，還是有些差異。這個差異在於，我的看法是這樣，雖然都是走向中間，但是一個是從右走向中間，國民黨他是從右--國民黨他是一個比較強調經濟發展、比較強調所謂資本主義的政黨，他一開始是走比較右的，右就是說比較強調經濟發展，那時候整個勞工政策最大的政策目標就是去協助、去配合經濟發展，提供經濟發展所必要的一個勞動力。不過，他雖然是比較靠右派，但是他結束執政的前幾年，面臨一個很大的問題就是：政治解嚴。在政治解嚴的情況下，他面臨了很大的選舉壓力，所以，他不得不重視勞工的議題，不得不重視勞工的意見，再加上那時候工運的蓬勃發展，使得他必須從右往中間靠。而民進黨基本上的整個政治理念是一個比較左派的，可是在執政以後，他也很不幸的遇到經濟不景氣。遇到經濟不景氣的時候，很多所謂的理想或政策主張，不得不修正，不得不往中間靠攏，也就是說，你不得不重視資本家的意見。所以，雖然一樣到最後走中間，基本上我是認為，一個是從右靠中，一個是從左靠中，這是第一個我要提出來的。第二個，我觀察到一個非常有趣的現象，就是從中央到地方，勞工政策的執行力的強弱和勞動政策的主管很有關係。在國民黨執政的時候，勞委會是一個非常弱勢的部會。那時候我去經建會開會，就看到勞委會的代表不敢講一句話，只坐在那個地方。但是，從陳菊當了主委以後，它從一個弱勢部會慢慢變成一個強勢的部會。原因是什麼？原因不是哪個政黨的問題，而是個人的問題。陳主委她本身在民進黨的份量很高，然後她在外面有很好的，這種所謂社會對她的一種期待，或社會對她的一種肯定。使得她面對經建部門時，她可以非常強勢。同樣的情況也發生在我們剛卸任的鄭村棋鄭局長這邊。據我所觀察的-- 當然那不一定正確--像鄭局長，過去我接觸過台北市政府勞工局，它是一個非常冷門的單位，可是自從鄭局長上任以後，勞工局變的曝光率很高，然後在很多議題上，可以跟議會、跟其它部門做非常強有力的抗爭。那我想這東西也不是因為馬英九執政的問題，而是鄭局長本身，有他的個性、有他的特質，而最重要的是什麼，他本身是從工運起來的，所以他在外面有很高的社會動員力量，或是說外面對他有一種期待，或是說他可以借助外面的一些社會資源來突顯一些議題。所以，我覺得這是他們的共同點。這種共同點，我要講的就是，一個勞政單位，它對政策的執行力往往是訴諸於、決定於它的主管。那這種東西，我覺得是一種悲哀，也就是好像變的說，如果我們下一任的勞委會主委，或下一任的勞工局局長，是一個比較弱勢的人，或是個性比較溫和的人，那可能很多的觀念，很多的政策就會往右邊靠。這是我所觀察到的現象，不一定正確，我想我大概就只能做這樣一個非常簡單的說明。再來，我就是要將時間給四位與談人，在給四位與談人之前，我想可能要先做個介紹。我叫辛炳隆，目前在台大國家發展研究所教書。我右手邊這位是前任的台北市政府勞工局局長，鄭村棋鄭局長，雖然他已經卸任了，可是在很多電子媒體可以看到他。我左手邊這位，也是長期參與勞工運動的簡錫皆，他是前任的立法委員，現在是台灣促進和平基金會的執行長。在最右邊的那位是全國產業總工會的秘書長，郭國文郭秘書長。我們最左邊這位是，目前勞委會的主任秘書，賀端蕃，賀主任秘書。我待會就是把時間pass過去，很隨機的，我們打算先從鄭局長講，講完以後簡委員講，簡委員講完以後，請郭秘書長講，最後，由賀主秘來做最後的發言，每個人的時間是八分鐘。聽主辦單位說不按鈴，所以時間掌控權在於我，雖然各位都是工運界的前輩，但我想我還是要嚴格的執行這個時間，八分鐘好不好？八分鐘完了以後，如果時間不夠，我們再做第二輪的發言。我們是不是就是先請鄭局長來發言。鄭村棋：主席，我是不是程序上建議一下，是不是由賀主秘先發言。因為我一發言大概就沒完沒了，事情就弄得複雜起來。我等一下會說明為什麼由他先發言好不好？--為什麼會這樣建議？不是迴避或是?到後面去喔。其實我是覺得民進黨中央黨部的政策委員會安排這一系列的沙龍講座，它的總題目就是「執政、不滿及其焦慮」。我覺得這當然是指執政之後的，特別是與這個議題相關的，很多原來民進黨的支持者或同情者，這幾年來對民進黨發出很大的不滿。那麼這個不滿對於明年是不是能夠繼續執政，我想引發黨部同仁的一些焦慮。所以我覺得他們是蠻不錯的，能辦這樣一系列的座談。當然，這樣的座談也可能只是技術性的，或者是策略性的，聽聽一些不同的聲音，然後在明年的選舉上做一些策略的考量加以調整。可是我想年輕的這一輩，特別是黨工同仁，應該有更深刻的思考，對這個黨的未來、對這個黨的前途、對這個黨跟人民的關係，應該有不同的著重點。今天這個題目，我看他們安排的人選，包括其它場講座，都蠻有趣的。都是原來比較支持民進黨的，不管是學術界或者是運動界，裡面都會安排；然後，普遍都會再安排一位原來比較像是國民黨的，我今天不知道是不是有一點比較是這樣，算是非常不滿意民進黨的人，雖然我不是國民黨；另外也會再安排一位民進黨的人來參與與談，表示意見。今天的題目是「左與右」，問號，加上國家、政黨跟勞工。我會這樣理解，我覺得我們今天賀主秘是代表執政，簡錫皆是代表不滿，郭國文是代表焦慮，我是代表另外、或是代表問號也可以啦。基本上，他們比較代表的是，特別是原來的支持者跟同情者的這種不滿跟焦慮。那麼我，大家都瞭解，我長期就是對民進黨，包括現有的其它各個政黨，在勞工的問題上、在勞工的政策上，從來就沒什麼幻想，也沒什麼期待。所以嚴格講，我沒什麼不滿，這是講真的。我可以理解，包括剛剛林濁水委員提到的，說當前這個社會，有關階級的矛盾從來就不被認為--他講的蠻有意思--是一個主要的矛盾。這一點我並不是願意跟他反駁，我覺得某種程度是可以接受的。對我個人來講，我沒什麼急躁，所以沒什麼期待，也沒什麼不滿。為什麼這樣提？我也蠻怕我今天講話有一點尖苛，其實我不是有意的，我是真的由衷的想說，民進黨，像主辦單位發的資料裡面提到說，對於福利國有一個藍圖的打造，當時很多社運團體、很多弱勢族群共同參與來打造的；也提到說--我是覺得你們可以看，他講的蠻客氣的說--「民進黨不一定被視為是純粹的左派政黨或者是社會民主政黨，但是相對於國民黨在政治上與資本家的共生關係，民進黨保障勞工利益、強調社會分配正義的左派色彩，也深深的執染在黨的核心價值裡」。我對於這個是有點從根本上懷疑。我認為說民進黨對弱勢族群，或是弱勢族群跟他們共同畫的這個藍圖，是不是深深植染在黨的核心價值裡面，我真的是由衷懷疑。我認為民進黨多數的黨員同志，特別是領導階層的，對於階級的問題，就像剛剛林濁水委員提到的，從來不曾把它們當作是一個主要矛盾，甚至連次次要恐怕都談不上。他們對弱勢族群，當然一般都有發自人道的，或者是自發的一種關心，但是在這下面的、比較深刻的歷史的--剛剛林濁水委員提到說，這個問題恐怕是一個永恆的問題，我不太認為是永恆，我認為是一個歷史發展階段的問題--對這個比較深層的結構問題，是不是有那麼重視，我是相當懷疑。反而對於建立一個新的國家，或者是怎麼樣民主制度能夠輪流執政，我覺得他們關注的心力恐怕大於階級問題。我想這樣講大家應該都可以接受的。所以他們黨內拿到政權之後，會不會把這個當一回事，其實像我們，根本沒有什麼太大預期。我剛剛為什麼說請他們先講，其實，賀端蕃或者是簡錫皆，包括今天的林濁水委員，他們都是民進黨的新潮流派系，一般號稱在民進黨裡面有所謂的左派的色彩。我覺得民進黨執政後，他們怎麼樣來看民進黨的施政，特別是跟弱勢族群的施政，特別是跟勞工階級之間是什麼關係。我不知道賀端蕃有沒有感到不滿，或是內心有感到焦慮，這個我是不太清楚。事實上，這陣子我跟他接觸，我是覺得他對政策還滿辯護的、蠻維護的。那麼簡錫皆，我跟他長期一起在工運場合上經常共同逗陣的，我很清楚看到他的不滿，我真的看到他對民進黨執政之後的不滿，我想像簡錫皆這樣的人是有理想的，他個人並沒有什麼樣政治野心的，可是當年他是相信這個黨的藍圖，我猜測他是相信這個黨的藍圖，也相信這個黨的機器是有可能來落實跟執行這樣一個藍圖，所以他就投入了，而且變成黨員，甚至參與公職。但你可以看到他這幾年來，他發出了這個--過去，我私下也常常不太滿意他，他其實在早期民進黨還?有執政之前，在一些抗爭上，並不是對勞工的問題真正深刻的理解，他雖然對問題是真正發出內心的去關懷，動員很多資源跟力氣去解決，可是我想，他都是有所保留--我覺得他最近這一兩年不再參與立法委員的選舉後，從行動上，我覺得他把這個不滿，公開表示出來，甚至公開批評，不過，他至少還是維持黨員的身分在裡面工作。那麼，我右邊的郭國文，各位也知道他是勞工陣線的一員，他們幾位其實都是勞工陣線的成員，我想對他們來講應該有深刻的焦慮，就是說作為一個社會運動團體，長期的支持、肯定民進黨，那麼民進黨今天執政之後，對於如何向群眾交代應該有很大的壓力跟很大的焦慮。但我要講的是說，民進黨這個福利國的藍圖，先拋開兩個層次，第一個層次是說，這個藍圖到底是不是真的符合台灣勞動階級的利益？我們先不予評論；第二個層次是說，這個藍圖，客觀上，到底在台灣這個歷史時空，有沒有可能在民進黨執政的時候兌現？我們也不予評論。但至少，它是很多人畫出來的，也相信可以兌現。不過，我認為，當年很多社運團體一起在參與這個藍圖的時候，沒有看得太清楚，這中間有太多的幻想跟期待，就像我前面提到，民進黨的這些領導階層跟重要的幹部，事實上有沒有把這個藍圖當一回事，有沒有準備動用他們黨的機器真正來兌現、實現這個政治諾言，我其實相當懷疑。那麼，等到民進黨執政之後，這個幻想就慢慢破滅，然後慢慢就有不滿，可是一直蠻隱忍的。因為，如果今天太過度地批評民進黨，那麼可能就是舊勢力會回潮、會復辟。所以，我們今天的弱勢族群其實蠻慘的，就是說前有狼後有虎，在兩個爛蘋果之間，終究只好勉強選擇不爛的，因此一直有很多的隱忍。但這樣下來，終究慢慢焦慮就露出來了，不滿就露出來了，形成對執政的壓力，也造成他們執政上的焦慮。這大概是我對於所謂的不滿跟焦慮的來源的一個分析。當然，今天主題還有國家、政黨、勞工，幾個分標題裡面提的蠻有意思的：說政黨輪替之後，民進黨在政策的實踐上是否已經背離勞工的權益，轉而選擇跟資本家站在一起？我覺得像賀主秘、簡錫皆，他們可以比較深刻的來談這個問題。當然，主持人剛剛那個講法，我不是那麼同意，他說國民黨是由右，失掉政權之後，開始往中間靠；那麼民進黨是左，因為面對失業問題、經濟的不景氣，以及來自資本家的壓力，又往中間靠。我是覺得，至少國民黨，從我的看法裡面，他們還提到三民主義，而三民主義在某種程度是修正的社會主義。我覺得，至少在蔣經國，包括以前那個時代，因為跟共產黨鬥爭，吃過虧，所以多少還落實了他們國父三民主義的一部分理想。所以你看，他對這個「發達國家資本、節制私人資本」的提法，基本上還有做，至少對國營事業，不是像現在這樣的徹底要把它完全私有化；對於私人的資本也不是那麼樣的縱容，他有相當程度的區隔，你要錢，有時候就不能要權，你要權有時候就不能夠涉及到，比如說媒體的第四權，也就是，他事實上是有所區隔的，不是完全集中的。可是我想，李登輝，事實上相當程度代表了台灣資產階級的這種興起和他的力量。我一直認為說民進黨或者是普遍的所謂現在一些人所主張的台灣建國的運動--我個人某種程度是蠻主張台獨，不要誤會喔--但是對於現在在帶頭主張台灣獨立的建國運動，我基本上認為是一個資產階級建國的運動。所以，剛剛林濁水委員提到說，這是個主要矛盾，這當然是台灣資產階級當前的主要矛盾，我是完全承認，我只是不支持而已。而我想他的分析，從某種角度，我並不認為有什麼太大的錯誤，那只是每一個人站的立場不一樣。我認為，在這種情況下，民進黨執政之後，其實你看看，他們的政策是比國民黨，比早期的國民黨還要更徹底的資本主義。所以他們黨綱裡面畫的那個藍圖，嚴格講，當時這些弱勢族群，大家都有蠻大的期待，但是並沒有仔細去分析這個到底可不可行；第二個，他們會不會認真去兌現，那個黨的機器到底能不能這樣子操作。時間差不多了，我再加一點；當年其實我們搞工運，在內部也面臨一些爭議，我常常描述說，我們台灣的工運是「分而不裂、爭而不鬥」。我們是有所區分，但是並沒有公開決裂，大家在很多社運上蠻競爭的，但至少沒有過度地惡鬥。當年在民進黨剛興起的時候，曾經有個爭論--就是要不要加入民進黨？我記得當時很多朋友說，「我們勞工這麼多，大家加入民進黨，至少黨代表我們人數最多，這個黨我們就可以讓他來實現我們的意志」。我說：「你們如果這樣想，那你們進去，我看我在外面比較保險一點，我們不要同樣押在一個籃子裡面，萬一不小心藍子掉下來，所有雞蛋打破，就全部沒有了。」我想後來人頭黨員等等，各種各樣的方式，包括這個黨的機制在後來的運作，就發現這個夢顯然是不可能兌現。我想，簡錫皆大概比較代表當時一種對民進黨的理想與相信，而且對這個黨的機器有所期待，認為可以兌現理想。那他們進去了，現在遇到很多困難，不過我不認為他們現在到了絕望的時候，我覺得他們有失望，但是還不到絕望。而我因為從來就沒有期望，所以我大概也沒有什麼不滿，我對於目前所有的政黨的屬性，大概都蠻清楚的，我不認為他們能夠反映和代表台灣工人階級的利益。所以我就大概簡單的針對今天這個主題談我的看法，反而好像變成我是引言人，主持人實在陷我於不義。簡錫皆：老鄭就是講一些有的沒的來消遣人。他沒有講到，到底對民進黨或者是對未來的勞工政策，有沒有一些比較建設性的意見，在這方面談的比較少。他今天好像用客卿的姿態來這裡談，我也能理解。不過，林濁水委員剛剛提到說因為今天的主題談「左與右」，所以出席座談的人不多，很可惜。我覺得應該是可喜而不是可惜。今天來的人，我覺得很多啦，勞工議題有年輕人關心就很好。其實未來全球化之後，最主要的矛盾就是在階級問題。統獨的問題反而不是那麼重要，現在你用統獨議題打選戰，不可能贏得選舉。人民的生活以及貧窮化的問題，才是我們未來社會最主要的主流矛盾。我覺得民進黨不要在統獨議題上再著墨了，你再著墨的話，民進黨沒有什麼前途。現在要問的是，為什麼過去的社會運動團體、勞工他們對民進黨有所期待？因為以前民進黨有一個藍圖，是讓大家能夠有一個共識，有一個理想，而且照顧弱勢。但是，為什麼民進黨執政之後，我覺得我當初所堅持的理想，現在變了樣？我們是不是應該再站出來講話？如果說就這樣算了，我離開，也可以。可是我覺得不應該這樣，不能因為達不到你理想狀態就離開，不應該如此的。林義雄先生並未因此放棄民主改革，他更積極地參與及領導NGO團體去實現理想。換句話說，政黨輪替之後，我們認為自己的任務大概完成了，接下來就是回到民間社會，直覺社會的第二波革命即將要開始。有些現象是我們在民間看得到的，我想執政黨也應該看到，不然他不用這麼焦慮，民進黨的朋友也不用常常問我說「你現在對勞工，對我們看法怎麼樣？」我回答說，當初在選舉的時候，你們說我跟工會的關係很好，但是我現在找工會幹部談對民進黨的看法，他們會說：「叫我們再替民進黨拉票，不用談啦，我回去會被打死啦！」怎麼會變成這樣？當初這麼積極支持我們的，為什麼對民進黨產生不信任感，甚至有被拋棄的感覺。這樣的情況，不是民進黨做做公關，跟工會幹部吃吃飯、給一些經費，就可以拉住工會的心，不是這樣簡單的。他們現在面臨生活的問題，全球化之後只強調經濟發展，難道經濟發展和我們的社會政策，不能夠有平衡點嗎？我覺得我們現在似乎拋開了這些社會政策。其實過去說民進黨屬於中間偏左，我不覺得。現在我們黨員裡頭有沒有人有「左」這樣的想法，都值得懷疑。我們在黨內的辯論，連新潮流是不是代表左派，我都覺得有問題。真的，有問題。新潮流內部本身左右立場有相當不一樣的辯論，所以不能說新潮流就是這樣一個中間偏左的團體，因為根本還沒有成形。到目前為止，在勞工問題上，其實出現了新的矛盾，比如剛剛講到「彈性化工時」，以及背後的全球化下的貧窮問題。尤其是中產階級的貧窮化已經越來越嚴重：有一群人賣命工作，每週不是48小時、不是40小時的工時，而是更趨疲累的60個工時的人；另外，也有一批人是不穩定的工作者。這些問題在未來將會更嚴重，這是整個全球的趨勢。而新自由主義盛行之後，民進黨是依循這個方向來談的，其實民進黨的精神對資本主義是抱得非常緊的，所以他必然要右靠的。我們的從政黨員從來沒有去思考說左派是什麼？「福利國」也只是掛在嘴巴的宣傳術語。我們真的知道「福利國」是什麼嗎？勞動不是商品，勞動力不應商品化。你不能說：「我買了你的勞動力，我付你薪水就可以。」勞工也是人，應享有社會權，而且因為台灣的社會安全體系根本還沒有建構好，民進黨執政後，其實有機會在發展經濟當中，也要同時重視社會的安全體系，讓人民生活不會恐慌。當社會安全沒有照顧好的時候，就急就章的編列二百億元來試圖解決失業問題。但是，能夠每年都編列二百億元來照顧失業勞工嗎？這般比較消極性的照顧顯示社會政策已足夠嗎？我和辛炳隆教授曾經寫過「促進就業白皮書」。那時候我們就想到很多可行性的方案，我也儘速提供給民進黨相關單位，我不曉得下文如何，或許會有一點點影響，但目前我還看不出它的施政成果。我現在比較想談的是，民進黨未來要如何面對這些新的問題。現在新的矛盾正加速的呈現，執政黨一再為財團減稅，這樣，和之前的國民黨沒有什麼兩樣。我曾向陳總統提過，結果他說：今天不要跟我講稅的問題，很敏感。為什麼不要？也就是說這是未來新的矛盾，為什麼我們國家一直為財團考慮？美國的減稅是減所得稅，普遍性的減稅，那樣也不太合理，因為還是最有錢的人減的最多。但是台灣更嚴重，選擇性的對有錢人減稅，像「促進產業升級條例」裡頭的規定，那些大財團可以一毛錢都不繳稅。但是相反地，薪資所得稅的比例卻從百分之七十三，升高到現在百分之七十七，這是非常嚴重的。我們綜合所得稅裡頭，薪資比重佔的非常重，非常依賴受薪者的稅。國民黨當初推動「兩稅合一」制，又實際減稅了三百多億元，到底誰得利呢？最有錢、投資最多的人得利。因為公司繳了營利事業所得稅就可以抵個人所得稅，這樣的稅制，世界上只有九個國家這樣做。國民黨當初在推行，我最表反對，這分明是財團利益的法案，想想看龐大三百億啊，一個最可能的稅收來源--三百億的錢馬上不見，而且是每年的短收，但是民進黨執政後還是在做。至於「促進產業升級條例」施行期限，也是一延再延，延了之後又放寬，說因為高科技可以免稅，傳統產業也應免稅、製造業可以適用免稅，這樣下來，五年就少了一千三百億元啊。這樣的政策，薪資階級怎麼辦？政府越來越沒錢怎麼辦？談「擴大稅基」，我們不敢去觸動的就是所謂的「資本利得稅」，證券交易所得稅從來不敢扣，課稅的話就沒有選票，因為股市大眾那麼多。但這是最不公平的現象，全世界不課資本利得稅的，台灣算是少數的國家之一。現在稅賦負擔佔我們GNP有多少？只有12.2％。到去年，差不多是全世界最低稅賦的國家，民國81年還有18.6％。也就是說，我們目前稅賦和國民生產毛額的比例12.2％是偏低的。目前韓國是19.8％，中國大陸18％，香港是17％，新加坡因為有公績金制度，其資本家的稅比台灣負擔來得多稅賦也還達到16％，其實也算是蠻低的。台灣平均只有12.2％，日本、美國甚至達到22％到25％左右，他們充其量只能算修正的福利國家，力行福利政策的國家其實都到百分之30 幾，那台灣如此低稅賦怎麼辦呢？有人說台灣不可能這樣，如果加稅的話讓企業都跑掉了，我覺得不是這樣簡化的談啦。要正視「社會公平」，因為社會沒有公平就沒有正義，所謂真的正義是什麼？民進黨要堅持沒有公平就沒有正義，就像「正義論」講的，做為公平的正義就是正義。民進黨如果不在這邊多一點用心，漠視新的社會矛盾，你就沒有辦法去解決，新貧的問題將會越來越嚴重。目前我們看到，個人所得五分之一的家庭所得，過去是5.2、5.4倍，現在是6.39幾乎到6.4倍；以十等分的個人所得來算的話，過去最富與最窮的，只有19、20、23倍的比例差距，到前年是多少？是61.3倍。開玩笑啊，你還沒有看到整個社會的矛盾在這邊嗎？你怎麼去解決這些問題？貧窮的人，政府有沒有好的社會照顧？你會說不可能，因為政府沒有錢。沒有錢怎麼辦事？就從學費增加，再來就健保雙調……，弱勢者竟然還要再負擔這些基本權利的支應，而且還是強制性的。這樣，又造成更嚴重的不公平。這樣施政作為的民進黨，怎麼去拉攏勞工，叫我們空泛的去講感情嗎？有用嗎? 不可能用感情來說服勞工再支持民進黨，這是民進黨應該開始注意的。最近政府說要提高舉債上限，現在舉債上限是15％，這三、四年來政府實質舉債已經增加二倍，國家的債務現在高達四兆一千億元，是由目前的年輕人未來負擔的，我們上一代先用了，以後你們繳的稅不是用來造福你們，是要先拿來還債的。所以年輕人怎麼辦？又對你們說現在政府沒有錢，所以必須採取高學費政策，使用者付費的概念又來了，怎麼辦？學費一直調高，調高之後，你們就去打工，疲於打工之後，窮人家的小孩愈來愈不可能上大學，未來根本就是有錢人的天下嘛，階級也根本就不能流動了，還說什麼中產階級是穩定社會的力量，根本不可能的。如果不去思考新的矛盾在那邊，你不從那邊去解決，民進黨真的可能會面臨政黨再輪替，這是我比較憂心的建言。辛炳隆：接下來，我們請郭國文秘書長。郭國文：在座的大家晚安，我要來參加這場座談會的時候，想說有兩位工運的前輩在這邊，我心裡頭就略顯緊張，和我的同事稍微討論一下，說我四月一日要去民進黨中央黨部討論民進黨左與右的問題，結果我同事第一個反應就是說，「四月一日，很適合討論這個題目」。今天鄭局長在這邊，他以前提過一個對統獨的看法就是，統獨就是不統不獨，然後又統又獨。那如果是民進黨和左右問題放在一起談，我個人的觀察是，他不左不右，又左又右。為什麼？「不左不右」很簡單，因為陳水扁總統、黨主席就講「新中間路線」，所以當然是不左不右嘛。那「又左又右」又是怎麼講呢？這有時間上的順序，還有一個現實上的考量。從時間上的順序來看，基本上，我對民進黨的個人觀察，我認為民進黨早期還是有左的，尤其剛剛簡提到新潮流。我認為那時候是左的，九○年代的初期的時候，那時候，依照新潮流那時候的講法，它的三大路線：「社會民主」、「群眾路線」、「台獨」這三個路線來看的話，當初在新潮流雜誌中，邱義仁還講的非常清楚，說要將台籍的資本家隔離在未來的建國的行列當中，他講的非常清楚。所以說，民進黨那時候的新潮流其實真的是左的。為什麼他會是左？就是從八○年代初期的時候，從「雞兔同籠」的問題一直延伸過來。也就是，民進黨從新潮流成立之後，原來是趨勢性的討論，後來成為一種路線上的爭議，所謂與美麗島之間的爭議。那爭議些什麼？就是一個是走選舉路線，一個是走群眾路線。那裡頭對黨的發展其實是有一些不同的想像，嚴格來說，一個幹部黨，一個是走向群眾黨。幹部黨是比較菁英的路線，也是所謂的選舉路線。那群眾黨，當然要跟社運團體經常有一些往來。所以新潮流當初其實放了一些人在社運界，我知道像環保聯盟、勞工陣線裡都有。所以基本上，民進黨是有左的，不是沒有，是早期的時候有左。而在轉變的過程當中，我個人的觀察是這樣，在於後來，整個黨內，在對黨的方向做確立的時候--確立什麼？確立一個選舉總路線的目標--確立了之後，那時候才開始和整個社運界重新做不一樣的關係定位。這個當然和民主改革有關係，大家都非常清楚，從93 年的時候，台灣的新國會誕生之後，進入一個政治民主化的時期，所以選舉總路線就因為整體大環境的變化而做一個確定。做了這樣的確定之後，和社運團體之間的關係也必然要做一個調整。當這樣的調整出現之後，他跟社運團體之間的關係，就已經沒有再那麼樣緊密，至少，我個人的觀察是如此。而從現實上，他是不是有忽左忽右的狀況，老實講，我個人來看的話，和國民黨做比較，我和鄭局長的看法，包括辛老師的看法都不太相同。因為說國民黨從右走到中間，我實在是看不出來怎麼走到中間？因為從他到二千年選完，落選以前，就是在民主化時期的這一段時間，我可以跟大家報告，他沒有在立法院當中通過一項勞動法案，沒有，連一樣都沒有。他頂多對於我們長期以來呼籲的失業保險--那時候失業率已經逐漸攀升--還有惡性關廠的問題，只用兩個來回應；一個是失業給付辦法，一個是大量解雇保護的行政措施--只是行政命令而已，沒有成為法案。唯一在立法院成為法案的勞基法的擴大一體適用，其實是跟簡有關係，那個法案是和立法院有關係，不是和行政部門有關係。所以我覺得在國民黨下台之前，並沒有所謂的往中間移動啊。而鄭局長說國民黨是三民主義，三民主義大家也知道嘛，那是很早以前講的三民主義，問題在他有沒有落實三民主義？如果說到三民主義，其實我跟你講，最早倡導新中間路線的其實是國父，是三民主義，各位，不是陳水扁啊。所以再拉回來講的話，民進黨現在執政狀況怎麼樣？我老實說，比較起國民黨時代，他在一些法案的推動上是落實的，「大量解僱保護法」通過了--我發現講民進黨好的地方，好像大家會特別注意聽--「就業保險法」也通過了，「兩性工作平等法」，還有「職災保護法」這四個法案都通過了。也就是說，在法案的推動上，他基本上是比較有誠意的。這個感覺上又有一點忽左的狀況，比較起國民黨，他是比較左的。但是我覺得基本上，民進黨是不是從左的意識形態來看待這個問題呢？我認為不然。為什麼？從選舉的角度來看，他必須在公共政策贏得更多的選票，因為他是一個選舉黨。他是一個選舉黨，所以他就必須在公共政策上面，來贏得更多勞工群眾的認同。所以他並是不從左的角度來看這個問題。如果你要從左，什麼叫左？以左的標準來看，我隨便舉幾個標準，在公共政策上面，第一個，你對整個國營企業的態度是怎樣？第二個，你對社會福利的態度是怎樣？第三個，你對稅制的態度是怎麼樣？從這三個角度來看，老實說，我看不出國民黨跟親民黨有什麼樣的轉變。如果是談到說，剛剛鄭局長他提到的核心價值的問題，如果問我「民進黨的核心價值是什麼？」我觀察到是兩個，一個是民主，他在民主上的貢獻、在政治工程上的進步是不可否認的。第二個他最關心的核心價值是什麼？國家定位的問題，是這兩個。老實說，不管左右問題是不是社會的主要矛盾，至少，它不是民進黨所主要關心的議題。可是，我們必須想說，在回顧整個民進黨的選舉總路線走下來的這一段時間，我們要問的是說，民進黨選舉總路線確立了，政權也拿到了，但是他的群眾基礎有沒有增加？當連宋一合的時候，內部的緊張就開始出現，內部的焦慮就開始出現了--焦慮是執政者的焦慮，不是我的焦慮--這個焦慮為什麼開始出現？原因在哪裡？各位，你們去思考一下，從1977年的時候，就是林義雄跟張俊宏他們當選省議員的時候，民進黨黨外那時的得票率多少？33%。到現在為止多少？各位，差不多嘛，沒增加，永遠的33%，對不對？這時候我們要問的是說，到底民進黨該怎麼辦？你要去想一想。甚至站在一個黨的黨工角色--以前的黨工，像新潮流代表的就是黨工的身份，他跟公職人員之間可以互相辯論-- 去思考黨的未來的是怎樣的走向。不過我們現在要問，在整個黨都確定走選舉總路線之後，經營了這麼久的時間，結果還是33%。所以我們現在拉回來講說，民進黨現在33%，已經是在確定走選舉總路線的情況下了，他有辦法再擴大社會基礎嗎？有沒有辦法？他有辦法走工黨的那種方式嗎？他有辦法走社會民主黨的方式或走共產黨的方式嗎？也就是用滲透的方式到民間團體，或是用聯合的方式去跟民間團體做結盟，或者繼續走選舉的路線還能開拓他的基礎嗎？我老實說，我真的不知道。這個不是我煩惱的問題，所以我不願意去想，我只是觀察而已。老實說，我的焦慮在哪裡？我的焦慮是認為全球化的趨勢，在整個政經情勢持續惡化的情況下，台灣該怎麼辦？全球化之後，資本會外移，失業問題會越來越嚴重，勞工問題會越來越嚴重，這是其一。第二個部分，政黨競爭的結果，整個財政會越來越困難，所以很多的問題會產生，而且越來越嚴重，這不是哪一個政黨所能解決的，這才是真正我的焦慮。以上。賀端蕃：鄭局長--其實我也不喜歡用這種抬頭--應該是老鄭喔，覺得好像說有一大堆的評論出來，那這些評論和剛才簡錫皆、郭國文談的，都集中在這一個黨。其實他們講的很多批評，我大部份也都同意，但是那個和失不失望是沒有什麼關係的。我常常在想這個問題，因為我既然剛好在那裡面工作，所以很多批評當然就變得我是直接感受到的。我一直在想說，這些要求和這些問題，是不是應該是台灣這個社會的問題，哪一個黨，我看，此刻坐在執政的位置上，大概都沒有辦法解決，或者是說，都沒有辦法讓這個社會滿意。我覺得這個可能是我看這個事情的一個角度。所以從這個角度來看的話，就很清楚。第一，民進黨他的本質當然不是一個左傾的政黨，也不是什麼中間偏左，裡面當然有人會比較會傾向於社會民主這一方面，但是更多的人是傾向於自由民主，我們講的liberal democracy。那這個民主政治本來就是多數決的，所以這個黨，他執政以後會表現出來的，當然是會往那個方向去發達。我就問一個問題，台灣有哪一個黨執政，你們看的到的，他會不往那個地方去發達？所以這樣的結果當然會導致一個批判說：分配正義沒有實現。那我們就想下一個，分配正義要實現當然是很好，多數人應該不會反對，應該會喜歡。可是我又看到，我們台灣社會有另外一個矛盾，就是說你要有分配正義，也應該是一個多數人同意以後，才有可能實現的。我們不如問這個問題，現在台灣這個社會是不是多數都希望看到一個剛剛幾位談到的那個分配正義的實現？那簡錫皆剛剛已經提到一個，我覺得是蠻關鍵的，他提出來的那個數字，我會問，那個數字後面代表什麼？我們的賦稅和GNP的比例是百分比12點幾。他剛剛講到說，起碼的社會福利國家也要有20幾啊，或者是甚至於30幾啊等等。他講的20幾，其實還不算社會福利國家，對不對？真正的福利國家可能要30幾、40幾。剛剛簡錫皆批評的很多，說你給資本家減稅等等，我完全贊成。但是，我如果跳過來，我會想說這個時候哪一個黨執政，他會不採用這個方法？我覺得要這樣去思考這件事情。我現在就是講說，即使那些稅都不減，我們能不能做到一個現在沒有人會再去批判說「分配正義沒有做好」？因為現在問題其實出在我們的社會福利網沒有做好，所以經濟不景氣的時候所發生的很多痛苦，在社會福利網沒有做好的情況下，就會更嚴重。社會福利網沒有做好，當然要做，它不是二、三天可以做成的。所以從這個地方我們來看，民進黨執政以後，他對這個社會福利網，就是讓它一塊一塊地接起來、補起來，這方面有沒有在做？我覺得是有在做，當然做的速度還不夠快，我也覺得有問題。可是再問說，為什麼沒有做那麼快？因為做這種事情，在現在來講，就是一定要有國會的支持--這個問題就又跑到另外一個地方去了--所以各位應該可以了解，這裡面有很多問題。還有一個就是，現在國家手上能夠掌握的，拿出來做分配的錢，到底夠不夠做這個？所以我是覺得說，今天如果來講民進黨到底是左？還是右？還是中？我覺得談這個沒什麼太大意義。這個黨本來就不是左派黨，他從來也沒有以左派黨自居，他連他是不是社會主義或者社會民主政黨，他都不見得敢真的很大聲地講，所以拿這個來看他，有什麼意義呢？但是，重點就是說，如果你覺得國親現在結合了，他們可以實現那個理想，那大家就去選他。不過我真的偷笑，因為我不相信他們會比現在的民進黨更在乎那一個面向。我自從去勞委會工作之後，其實我常常在檢討自己，就是說在野的時候講話有時候要想到一些條件的問題，就是理想，你當然可以一直提、一直提，這沒有關係--我不是說你不要提理想，理想可以盡量提，因為這樣可以給很多人一些刺激，一些想像的可能。但是，理想和批評之間是有一點差別的。因為你一但到那邊，你就知道巧婦難為無米炊的痛苦。人家罵你，你自己也覺得自己搞什麼名堂，執政了還沒辦法把它做好，所以這是非常傷腦筋的，不過，這個部分就先講到這裡。現在講回來就是，因為我在勞委會，我可以提一點看法，我覺得說，剛剛簡錫皆提了一個說：「哎呀，以前工運的朋友都在罵」。我在想這個罵的來源到底是來自於什麼？一個當然是經濟生活的降低，這個大家都要罵，這不是只有工運要罵，一般的民眾也會罵；一個國家、政府不能夠把經濟搞好，我看大概都是要掛的。但是，還有另外一個，我的觀察不一定對，但是，我從我那個角度去看，我覺得現在有一個矛盾，就是說，過去在國民黨的時代，他很明白，就是國家要掌控所有。所以其實過去，某些有形的工運團體是被國家養大的，養大以後，當民進黨來了，老實講，我們不想繼續養下去，所以這中間是有矛盾的。這個矛盾，我覺得是蠻多問題的根源。簡錫皆會說，也不是你給它錢就可解決了；老實講，政府現在也沒有錢可以給它，這個就是傷腦筋的地方，想給，你也沒有錢可以給。那換過來，現在郭國文在這邊，我們平常有的時候碰到，也會為這些事情爭論，就是有些過去的工運的朋友會有一種期待，覺得民進黨怎麼在資源分配上，對我們好像沒有比以前要好一點。我覺得，如果我們要思考工運成長，真的是要去想一想這個問題。我個人是很明白的，常常和跟過去一些朋友講，你如果這樣要求我，那我們不如不要執政。因為我們在野的時候就是反對國家拿資源來養所謂的工運，如果工運自己不能夠站起來，要靠國家養，永遠不會長大。所以在這個地方，也是一個新的矛盾。我相信在別的領域裡面，不是工運的領域，其實也會有類似的情況，就是社會上有某些人覺得說，你民進黨怎麼在資源分配上，沒有對我們比較好一點。我覺得這點是大家要溝通的觀念。我想講的是說，民進黨執政以來，我們基本要做的，剛剛郭國文有提到，是在法令上修改，把過去的勞動法制，在很多限制勞工的自由權利上，我們盡量把它放寬，把它解開。當然，解開的同時，你也會去檢討，有些規範對資本家有一些過當的限制，我們同時也把它解開，你這個時候就會發現，有人不高興你解開這一邊，有人不高興你解開那一邊。我覺得，我們應該客觀來看，只要解開是合理的，兩邊都應該解開，而不是說只解開這邊，那邊繼續把它綁住，因為這裡面其實有更高的憲法的層次可以討論，就是這樣的管制是不是對的。所以像這種問題，我覺得是應該是要多討論的。另外，我們一直很重視一點，就是幫助勞工裡面的弱勢勞工，這一點，是從我們的就業服務跟職業訓練這方面去表現，這個比較難看的出來，尤其是在失業率好像每天都在往上爬的情況下，大家只會看到一個總數字。但是，我們的努力會比較偏向，即使是失業者，失業者裡面還有比較弱勢的，我們會在那個地方投入比較多的資源。所以，我先簡單的跟各位說明到這邊。謝謝。辛炳隆：這樣好不好，我們給每位與談人在第二輪發言的時候，三到五分鐘，四分鐘好了。不過，就和我說左與右沒什麼意義一樣，我講時間限制也好像沒什麼意義，因為剛剛時間掌控的不是很好。好，再來，是不是按照我們剛才建議的順序，從簡委員先開始。簡錫皆：如果按照賀主秘所提的，民進黨根本就不用焦慮，今天晚上這個座談也不用舉行，因為我們執政得很好，換誰執政，也不盡然比民進黨好。事實上，我們不要去比爛，如果真的用比爛的方式，民進黨說它不能開創新局，過去的理想在執政的時候不能夠實現，人民會失望、民進黨會焦慮？我覺得這是我們今天辦這個座談的意義，所以我們必須點出問題來。關於我剛才提到的，不是說我們要變成極端的福利國家，人民要繳35%的稅；我是說，現在12.2%是全世界稅賦最低的國家，而且都是資本階級在減稅，一般的勞動階級、一般的受薪階級是在增加負擔的。而且，以後政府財政匱乏，病急亂投醫就用開罰單等等的方式，甚至地方的縣政府連過路費都要收了。我告訴你，這就是暴政。而使用者付費更是一個倒退的概念，民進黨卻要這樣做，你要怎麼自圓其說？民國81年起，稅賦負擔從18.6%，到現在一直調降，雖然是從國民黨時代開始降，但是民進黨也要負責任的。現在12.2%，降了6% ，等於說過去我們力行減稅，減了1/3，這減掉的30%的稅到底是減給誰？究其實是減給大財團。國內經營不好的金融業，政府竟然要用稅金去補貼。阿扁總統說，金融重建基金要用1兆500億來補貼這些虧本的金融業，不能讓它們倒，說這些金融業倒了就會發生金融風暴，所以政府必須要用納稅人的錢來補貼，可是那是一般納稅義務人的血汗錢啊。這還不打緊，我們的「促進產業升級條例」不是有錢人免稅就夠了，也還是拿我們的錢去補貼，舉例說王永慶的台塑集團蓋六輕工廠的時候，可以輕易地向銀行貸款1400億元作事業投資；十年前 2800億元的投資，一半向政府貸款出資，在國民黨時代；要補貼多少錢？當時它的貸款利率只有3%而已，一般人民跟銀行借款高達10%以上，換言之，至少政府要補貼7%，而政府對勞工階級從來也沒有如此慷慨補貼過我們7%，這是資源的反分配嘛。老老實實繳稅的人、受薪階級拿稅賦去補貼大財團，而大財團每年賺進90億元的利息，開玩笑，90億元還逐年的，很不得了啊。你有沒有看到這個不公平？民進黨當然知道我當初就講過這些不公平現象，執政之後稅還減得更快，我憂慮的是這些。這樣你怎麼去拉攏勞工說：民進黨做得很好，你們要再支持我們？可是勞工深刻感受到的是－我的生活越來越困苦，我看到我未來沒有希望。我們NGO團體在學生營隊裡頭，讓學生講他們的焦慮、擔憂，呈現出來的問題是：第一個是找不到好的工作，大部分的學生都有這樣的顧慮；第二個是未來沒有希望，看不到未來的遠景，也看不到國家方向在那邊？所以這是很嚴重的現象，是最近開始出現的，和我過去每年辦的學生營隊，聽到的聲音都已經不太一樣了。也所以關心台灣未來發展的我們當然焦慮，未來我們究竟要給年輕人什麼希望？我們要拿什麼政治理想給他們？社會的改造藍圖又是什麼？不是徒然掉進全球化的高度競爭漩渦，贏者更贏，讓失敗者更窮困，讓整個社會貧富差距拉得更大，民進黨不能放任這樣子。如果任何人執政都一樣，民進黨執政只是比較不爛，是因為國民黨更爛，那由誰執政都差不多。也許民進黨真的比國民黨不爛，但民進黨不能因為這樣，就心存僥倖說我們還好、還不爛，我們還比國民黨少爛一點點，這種論調讓我很灰心，民進黨不要用這樣的理由來搪塞企圖繼續執政，因為這表示我們的政治理想已經日漸不見了。辛炳隆：謝謝簡委員的第二輪發言，接下來兩位，誰先？郭國文，來。郭國文：我覺得，對民進黨而言，如果說從勞工政策的角度來看的話，據我的觀察，基本上，我不曉得民進黨有什麼勞工政策？從他執政以來，他所謂的勞工政見，其實都是早年工運團體提供出來的。但工運團體不是提供給一個特定的政黨，我當初在勞陣當秘書長的時候，我們弄了一本「台灣勞工的主張」給三黨都來簽，造成總統大選在勞工政見上的風潮。我個人來全產總，是扮演一個讓這些政見落實的角色，那現在落實的比例還有一些距離。我要問的是，民進黨接下來的勞工政策到底是什麼？這是一個問題。剛剛老賀提到說，民進黨上去之後，不應該期待他和國民黨一樣，其實我不想點這個問題，點這個問題的層次實在太低了，好像是我在跟他要錢才會跟他吵，這樣對我們簡直是一種污辱，我今天來這裡討論，怎麼會只討論這種層次的問題？我覺得國家介入的問題，我觀察勞委會的做法，一是兩手策略，二是選擇性介入。從勞資介入的過程當中，它其實是選擇性介入的，它不是完全的撤出。第二個部分，它用兩手策略，老賀在這裡講的是一套方式，可是實際上，勞委會做的又是另一套方式。做的方式其實是加強「侍從主義」，加強「侍從政治」，加強「侍從關係」。我覺得，老實說，從資源的使用角度，有很多不同的使用方式。如果你要學國民黨，這是一種做法，你可以不學國民黨或完全不做，這也是一種做法。可是即便學了國民黨去介入的話，也有很多不同的做法，問題是你的想法是什麼？你的做法怎麼做區隔？你將來對工會的態度是怎樣？對於勞工政策的態度是如何？我倒是希望能夠看到民進黨提出一個比較具體的勞工政策是怎麼樣，而不是說，工會去跟你談有關整個國家資源問題的時候，你就說你們跟以前的工會是一模一樣的，或工會去跟你談整個勞資政的藍圖要怎麼架構的時候，你就說你們不要學國民黨。我覺得說，不要用這麼簡單的、化約的等號去評斷勞工團體。辛炳隆：現在就請鄭村棋。鄭村棋：我想，簡，你真的不要誤會，咱們倆是多年的戰友。為什麼剛開始，我不願意先講話，因為我怕講話，讓人家感覺是奚落。其實，我剛才講我們工運，是蠻厚道的，說分而不裂。嚴格講，真的要批判起來，應該是比這樣還嚴厲。可是我一直認為，簡錫皆是一個有理想，而且真的是一個沒有政治野心的人，所以事實上我是蠻客氣的，而且是有所期待。我剛才要指出的是，你對民進黨，你看，老賀剛剛都講得這麼清楚了，赤裸裸的，可是你還是在黨內苦口婆心，對他有這麼強的期待，然後有那麼大的受傷害的感覺。剛剛你最後講灰心，你還是沒有絕望，所以你在黨內還是不斷給他們很大的規勸。我是看到你的掙扎，所以我沒有太嚴厲。但我直接講，我們都是要對歷史負責的人，在工運上，我們都是某種程度的帶頭人，我們後面都有很多勞工朋友，一起討論或相信一些東西。我想你對民進黨有寄望，對民進黨的藍圖你由衷的相信，當時也期待這個黨能夠落實。可是我想，剛剛那個執政者講得是夠清楚了，那話根本是不堪一駁，剛剛郭國文也是這樣認為。他今天一直是語帶諷刺，說勞工的不滿，是國民黨豢養的那些工會，沒有吃到東西，在那邊造反；現在像全產總過去比較支持民進黨的，怎麼可以比照國民黨，要來跟執政的民進黨要資源？這是不足取的，這是缺乏自主性的，我聽起來是這樣子的意思。如果是這樣子，那你們一視同仁對待資方啊，為什麼今天資方很多的要求，你們都讓步呢？所以其實這是赤裸裸的，我想大家都是老朋友，我講的話不在個人層次上，可是在政策上，這些東西都已經這樣鮮明了。當然，勞工陣線，現在像郭國文，已經開始對民進黨的政策提出質疑、提出要求。但是長期以來，我就比較沒有幻想。剛才提到說，我們是不統不獨，又統又獨，那我是半耍嘴皮子講的。其實，我的態度是這樣：今天要獨立，可以呀，如果今天工人能夠當家做主，台灣工人能夠當家做主，勞動階級可以當家做主，當然就獨立嘛。如果今天正名改國號，還是這一批資產階級站在我們頭上拉屎拉尿的話，那獨什麼立、建什麼國呢？為這個拼命流血，所為何來？我跟王永慶都是台灣人，殷琪是外省出生，現在是愛台灣的台灣人，和他們一起來建個國，然後讓他們繼續騎在我頭上？這樣我跟他建什麼國，我頭殼壞掉了？所以獨立，可以呀！但是要工人當家做主。統一也不是不可以，今天台灣有一批統派，一直把台灣左派理想，寄望於中國大陸的統一，也許他們過去還可以寄望，但我從來都對中國大陸沒什麼幻想，他們現在搞起資本主義來比台灣還要兇悍，這點，這一批統派朋友恐怕是得面對。對我來講，統一，可以呀！如果統一的時候，台灣的工人真的是能夠像他們所講的，回到一個工人的祖國，那當然是無可厚非。如果今天回到的恐怕是個工人煉獄的話，誰跟他統一？我早就沒有這個問題了。但是我想，有關國族、族群這東西，一直是被操弄成一個主要矛盾，台灣的工人階級在過去其實是蠻希望能夠有更好的生活，對於對民進黨，在一定程度上相當寄予厚望，我們也有不少在工運界的朋友，像簡錫皆就是這樣真的對民進黨寄予厚望，而且深信並變成黨員同志，全力的衝鋒。但是今天民進黨已經是這個樣子了，終究在歷史上要清楚地讓勞工朋友有個抉擇。剛剛賀主秘其實講得很清楚，他的意思是點醒我們，台灣目前有哪個政黨真的能使工人找到出路？他其實講得夠清楚了。如果這樣，民進黨就應該公開的對工人講說：我們不是你們的寄望，你們不要頭殼壞去，我們很現實，我們就是一個選舉政黨，我們不是什麼使命政黨，我們沒什麼使命的，你們力量大，我們就多支持你們一點。所以，不是只是比爛而已，其實應該把自己黨的階級性質，講得赤裸裸、清清楚楚的。其實，他們講得蠻清楚的，那為什麼今天勞工朋友看不清楚？我覺得--簡錫皆你們不要介意，你們某種程度在中間發揮了作用--因為你們對這個黨還有寄望，還在這邊幫他努力，希望他能夠改變。所以讓勞工朋友在這個地方也猶豫起來了。如果你都絕望了，另作選擇，我覺得情勢就明朗了。人家民進黨已經擺明，就是這麼清楚，我們就是選舉政黨，選票在那裡，我的政策就往那邊傾。過去勞工朋友把民進黨當作自己人，總是幫他做很多婉轉的體諒，然後期待，經常做自我的犧牲。可是我想，這個階段是不是也應該要過去了。而它為什麼會沒有那麼清楚，除了統獨、族群這些東西以外，一部分也是我們一些工運朋友一直還沒有死心。我最後有一個比較阿Q的講法，也許民進黨之內就是會有像簡錫皆這樣的人，真的就像郭國文剛剛講的，具有左派意識，還在黨裡面衝撞，反正黨裡面右派很多，弄一弄，搞不好真的「福利國」也有可能在他們身上兌現，這是蠻合理的。真希望有這一天，如果這樣子，對「福利國」我雖然不滿意，但我覺得台灣勞工如果能有個福利國，幾十年也可以了，我自己的理想，就自己到天邊去畫畫自己的餅算了。辛炳隆：我們現在就請賀主秘。賀端蕃：我是覺得，你要找到一個你覺得很滿意的政黨，在此刻的台灣，大概是不可能的。所以，這根本不是比爛不比爛的問題。如果說，今天我講說，人家58分，我們59分，所以我們比人家好，這個是我們在比爛。但是，我建議從一個更大的角度來講，比如像剛剛老鄭講的，請勞工朋友看清楚民進黨。對，沒錯，你是要看清楚。而我要問一個問題就是，那看清楚以後，要怎麼辦？就是在投票的那一天，你要投給誰？這是一個實際的問題，而不是理論的問題。勞工本來就不須要拼死拼活地跟從那一個政黨，這本來就是現實，何止是對勞工現實，對資本家一樣是現實的。哪一個資本家說我今天因為民進黨減稅減得多一點，我下一次選舉一定就支持民進黨？也不是這個樣子。我認為現在台灣走到了一個情況就是，沒有任何一個族群有必要對任何一個政黨一定要效忠到底，本來就沒有必要這樣子。所以我剛才那個講法，是很清楚的，我從來就不認為民進黨是一個左派政黨，雖然他裡面是有左派思想的人。所以我反過來講，說不定像剛剛老鄭講，國民黨以前也是怎樣又怎樣，說不定老國民黨裡面也有左派思想在裡面，誰知道？講這個，在我看來，是沒有什麼實際的意義的。反而是在批評完了以後，下一次選舉你要選誰？到那個時候，你還是要拿出來挑一挑，還是要來比一比，這才是比較重要的。所以，剛才簡錫皆是很激動。我是覺得，老鄭講說你們幾個人在民進黨裡面去弄一弄，也許可以搞成功。但我想問題不是這些，而是那個社會。我剛剛一直提說，台灣社會有沒有那樣一個壓力。因為民主政治本來就是這樣，就是壓力政治，就是人民的壓力，不是幾個左派在這個黨裡面去弄一弄，那樣是不會成功的。所以，我們要反問回來，剛剛我講說12%的賦稅比例，好，我們把簡錫皆所不喜歡的那些，包括我也不喜歡的那些減稅都拿回來，夠不夠實現一個我們想要的福利體制？如果不夠，那是不是還要把其它剛剛簡錫皆提到的這個那個，統統拿回來，要不要呢？我覺得，在這方面大家都有責任，一個國家走那一個狀態，是每一個人都有責任的。我會覺得這個討論是比較有意思的，就是說，好比說對民進黨的希望破滅，那就什麼都沒有用了嗎？我比較想問的是，在希望破滅了以後，要怎麼樣？因為除非你移民，跟這個地方沒有關係，如果你留在這邊的話，那還是要有下一步。也許老鄭會跟大家講說--我是開玩笑啦--組一個新的黨出來嘛。我覺得這也是一個方向，不是不可以，大家可以來試看看，對不對？而不是說一直說都不行，然後不知道要怎樣。要是我的話，我還是會去投票，我不會坐在家裡說我不投，我作一個抗議選民。我不會這樣，我還是要去投票，在投票之前，我還是要去思考一下、比一比。你們說這是比爛，我會說，這是在沒辦法中間，我至少挑一個還可能往前面走一步的。這樣講，可能比較悲觀，但是我看了現在社會的發展，好像除非你再去弄一個新的黨起來，否則也只能這樣了。現場提問辛炳隆：謝謝賀主秘的第二輪發言。接下來，我們就開放給各位與會者來發問，我建議的遊戲規則是這樣：我們一開始先開放三到五個人，看看大家的發言情況，而每個人的發言時間不要超過三分鐘。第一輪問題問完了之後，我們就讓與談人，每人有三分鐘的回答時間。回答完了之後，如果還有時間，我們再做第二輪的開放，這樣好不好？來。與會者：各位前輩你們好。我姓蔡。今天看到這個題目，執政的不滿與焦慮。我剛開始接觸到這個題目的時候，我是蠻有期待的。因為這個題目，它直接涉入到人民的一些生活狀況，畢竟執政是為了實現人民的願望。那投身於一些民眾團體、公益團體，也是為了監督執政黨，來實現人民的願望。所以，在聽了這些不管是就任公職，或者說從事民眾團體的一些前輩你們的發言之後，我比較好奇的是，你們在陳述與面對焦慮與不滿之後，你們各自心中有什麼方法，能夠為這些狀況來做一個解決？畢竟解決才是討論最主要的用意。謝謝。與會者：大家好，我叫陳宇揚，我是東吳政治系的學生。我的問題會比較尖銳一點，是針對賀主秘剛剛說的。他剛剛一直提到說，其實現在民進黨不是沒有在做社會福利的政策，他覺得現在之所以會有一些不合理狀況，是因為社會福利網建構的還不完整，民進黨其實一直很努力的；相較於以前的國民黨，他已經很努力地做這個部分了。可是在這個部分，我有一個質疑就是，就我的理解，社會福利網的建構方式主要應該是在分配，就是在所得分配這個部分，應該是要透過所得分配的方式才有辦法達到福利的政策。可是，就像剛才很多人提的，如果真的像簡委員所說的，現在民進黨的分配方式，減稅是減在有錢人的部分，而在窮人的部分沒有補的話，那為什麼賀主秘說，它相較於國民黨是有進步的而不是退步的？我是對這部分有疑問。還有就是，如果民進黨覺得他們真的有努力在做，他的福利網的建構藍圖到底是怎麼樣？這是我的問題。謝謝。與會者：我叫李宗倫，東吳法律系。我有一個比較淺顯的看法，主要是針對鄭村棋先生和賀先生兩位的交鋒。鄭先生有非常高的理想，幾近於我覺得是無產階級專政的理想，那賀先生他有一個想法是基於執政者的角色，然後說我必須妥協這個理想。後來有人提出說，這樣是不是在兩個爛蘋果中選一個？我個人的想法是，其實應該不是爛蘋果的觀念，而是說一個執政者，他要面臨來自各方利益的要求，各方利益之間，一定互相會有拉扯、拉鋸的情形，所以執政者必須妥協，否則這個社會會垮。因為如果你偏向任何一方，這個社會必然會垮。所以在執政者必須妥協、必須選擇的情況之下，可能就變成像賀主秘這樣子的想法。另外一方面就是，其實台灣長久以來就沒有一個左派的傳統，沒有左派的基礎，當沒有一個社會基礎在那裡的時候，一個福利政策提出來會變成什麼？我們看到報紙上告訴我們，它對一般不瞭解何謂左派的人說，今天民進黨做的福利政策都是買票，今天公職減了席次也是買票，增加了老人津貼等等什麼，也通通都是買票，所以在這個社會沒有左派基礎的情況下，其實我比較想問鄭村棋先生的是，您對於這樣一個沒有左派基礎的社會，您對它以及在這個社會執掌政權的政黨，您能夠對它有什麼樣的期望呢？謝謝。與會者：我叫李中堅，我想請教的問題就是關於所謂社會主義、社會民主主義的問題。我相信在整個歐洲左派發展史上，很明顯的就是，這個概念已經束縛了國家發展，就是它對於國家體制的彈性不足，所以說，整個所謂第三條路也好，或是所謂新民主黨也好，是整個向右靠攏，講難聽點，就是「微笑的資本主義」或是「不帶手提包的柴契爾主義」的這種觀念。我想請問的是，在整個全球向右轉的情況下，在整個新自由主義的衝擊之下，台灣還有可能堅持那麼強硬的左派嗎？這是我比較想問的問題。畢竟工黨都向所謂的費邊社會主義靠攏，變得只想改變生產條件，而不想改變所謂宰制關係的情況下，甚至根據我研究社會生物學，發現在生物學上面，某種意義上，同一種種族之間，存在宰制關係是一種必然的生物關係的情況--只是如果這種宰制太強烈的話，有可能會造成被宰制者的反抗，變成整個族群的崩潰，所以為了維持族群的穩定，必須要緩和這種宰制關係--可是這種宰制關係在生物學上、在大多數的社群生活上是存在的，所以，我想問在大部分的社會主義轉向費邊社會主義，而不是持那麼強硬的共產主義的情況下，台灣的左派如何在這種情況之下繼續堅持？謝謝。與會者：我叫曾心儀。我是收到e-mail才來的。不然幾乎很少有機會來跟我們過去一起做工運的朋友碰面。本來我也不太敢來，因為現在各個階級的差距太大了，我現在是一個個體戶，我們的工運也已經沒有戰場了。老朋友們，有的還留在全產總，也有當勞委會的主秘，幾乎是很難再為工運做什麼事了，這是一個很可怕的現象。不過，我還是針對今天的題目來發表我的意見。雖然剛剛引言人辛教授有說，陳菊好像比較強勢，講的話，財經官員裡面還有人聽。他也有提到說，鄭先生的勞工局本來是冷衙門，是鄭先生去了，才強勢起來。可是事實上，我們整個看起來，今天這個題目提的，在所謂國家下頭，勞工是非常不被重視的，勞政機構也是非常不被重視的。陳菊再怎麼樣強悍，也無法改變這個事實。新政府上台以後，我們看到勞委會在政策上，就是不斷不斷的妥協，陳菊本身也妥協，當然，她也受到很多委曲。那我就很難想像說，在運動裡面，很受我們很尊敬的賀先生，他能夠有什麼發揮？我現在丟出一個問題給主辦單位，如果在一個黨的結構裡面，在一個國家體制分配裡面，勞工已經這麼不被重視的話，你們在這裡面，你們能夠發揮什麼？今天已經很明顯，台灣從黨外運動到現在，很明顯的，路線之爭已經走上選舉路線，包括老賀剛剛也講，到投票那一天，你還是要選擇是不是要去投票。老賀說，他是不會坐在家裡不去投票，可是我想，不去投票的現象已經出現了，台北市市長選舉、高雄市市長選舉，民進黨所流失的票，並不一定都是中間選票，可能是你們原來的基本盤面。在那天不去投票的人，你不要忽略他的智慧。也許，人民就是要政黨再輪替，來給你們教訓。主持人：謝謝，我們想大概已經有五位與會者提出問題，我們是不是就是讓在這邊的四位與談人，每個人用三分鐘回應。回應完後，我們再第二輪開放提問，好不好？我們現在的順序是不是從賀主秘開始？賀端蕃：剛才有一位指名要我回答，就是有關於社會福利這個部分。我的看法是這樣，就是有錢沒有錢，只是一個動態的變化，有沒有制度，才是更重要的。我們講那個網，社會安全網，就是講那個制度沒有做好。至少，過去這三年，民進黨是一點一點地在將那個沒有做好的網補上來。因為如果你的財力不夠，可能福利就比較少，但至少還有一個網在。我們過去的問題是，那個網根本是不在的。我覺得要這樣看這個事情。比如說，我可以舉例，像「就業保險法」，就是失業以後，至少你有六個月可以有收入，那個收入雖然沒有以前好，但是你有。這是一個法，訂出來，全國勞工都可以享受的。比如說，「職災勞工保護法」，以前是完全沒有的，我們現在把這個弄出來了以後，因為職災而受傷或將來失去工作能力，在你生活上是有很多幫助的。當然，國家的財力好，你得到的福利會多一點；財力不好，那個制度在那邊也不會跑掉。又比如像我們現在把勞保讓它年金化，讓退休金可以帶著走，我想，這都是一步步地在把那一個社會安全網補起來，這是我回應剛剛對我所提出來的問題。然後，我對剛剛曾小姐和李先生所提到的問題，我也想談一點我的理想。我覺得工運當然還是有戰場，而且你還非戰不可。這個社會要改變，大家都很清楚，當然不是幾個同樣性質的政黨在那邊輪替就會改變，當然不是。所以，工運的戰場也不是看那一個政黨在上面，所以我們就會比較一路順風。我真正關心，覺得有希望之所在，還是在工運的那個戰場裡面，只是說看我們現在工運領導的戰略是什麼。今天，因為我是在政府裡面工作，所以我講話可能會被說你算什麼，你又不在工運裡面，但是，可能明天我就不在政府工作，或許一年以後，我大概就不會在，我就是回去了嘛。所以這個問題還是時時刻刻存在，就是你的戰略是要怎麼樣讓工運能夠強起來，你才能改變剛剛有人講的宰制關係、在職場上的資本家和勞工的關係、以及勞工在社會上跟其他不同類的人之間的對待關係，真正要改變的是在那個地方。當然，如果你運氣好，有一個政黨是很強力支持這個，你也不要搞錯，絕對不是那個政黨先強力支持你，而是因為你夠強，因為他是被你支持上去，才有可能在很多地方儘量來做一些，我們講對你偏心的做法。所以我認為，現在的現況在我看來就是現存的幾個政黨都差不多，當然會有一些差別。我剛剛也講說，總不能放棄說我不投票，因為你不投票就是讓別人去決定，就是這麼簡單。你說不投票有它的意義，那當然，我們的研究都知道不投票有它的意義，但是結果就是被那些去投票的人決定。所以，你就是看得長一點，你要想清楚，在未來的這一段時間之內，誰比較能為你做事。當然，我不是在說，你要期待他給你多少的幫助與好處，真正的重點還是在我們自己的運動裡面，要怎麼樣去把它發展下去。我這樣講可能有點唱高調，但是我真的是覺得說，要自己站起來。這是我的看法。鄭村棋：剛才也有人指名要我回應。老賀剛剛已經講得很清楚，就是要自己站起來，不過他的意思是不包括自己，我看起來的意思是這樣子，因為他現在是個資源分配者。他講得很清楚，是不是？就是說你們力量大，我就多分配點給你，所以剛剛問我說，以後我要幹什麼？我就是下來讓我們的基層勞工力量大一點，然後不要有太多幻想。我們力量大，至少可以多分一點羹，讓人家多偏愛我們一點，其實方向是蠻清楚的。所以有人問我，好像要我提出什麼解決之道，我不是執政者，我也不是執政黨的黨友，所以沒什麼太大興趣來建議他該怎麼辦。可能如果簡錫皆還想做最後的努力，他們會去做，但至少我不在這個位子上。我就按照剛才老賀講的邏輯，讓勞工自己覺醒，自己有力量，當你力量大，你才能分配到資源，這是我的回應，這就是我的改善之道。你要的改善之道，如果是建議執政者政策上該怎麼樣怎麼樣，這個我什麼太大興趣。我的改善之道很簡單，就是讓勞工自己有力量。剛才老賀也提到，我們現在好像沒什麼選擇嘛，除非你不出來投票。這樣講，我認為這也暴露了一點，就是說所謂的民主，這種資產階級的代議民主的虛偽性，和它讓弱勢階級毫無力量的事實，我想這一點恐怕也是下一階段還可以繼續批判的地方。也就是如果你們還有一點所謂的理想、偉大的民主理想的話，下次我建議你們選罷法修改的時候，投票的最後一欄就加一個「以上皆非」，讓人民來做選擇，我七年前就提出這個idea，搞不好這一欄的得票率還有40%，另外兩個黨只有25%、35%。可是，至少我們還有一個反省的機會，到那時，再看應該怎麼辦。當然也許你們應該去組個政黨，這樣挑戰更高，我也沒有那麼大的幻想。我就覺得是這樣，民進黨這個藍圖畫出來是這樣，但實踐上也一定是那樣而已。簡錫皆這個人我肯定是沒有野心的，簡錫皆剛剛為什麼說我奚落他，其實我沒有。剛剛老賀都講，很少人對那個藍圖當真跟認真，是你們幾個人在當真，多數人沒有。在黨裡面更多的，就是所謂對政治權力有企圖的人，我不要講有野心；但是，你就是得面對這個現實，他不再是一個使命的政黨。像我們這種人，對政治權力也沒什麼太大興趣，選擇走上社會運動這條路。剛才有人提到柴契爾等等有的沒的，我是覺得路是蠻漫長的，或者像剛才李先生提到那一點，其實你下面有一定的焦慮就是說，是不是一定要勞工自己出來組一個黨，才能做到。但至少我這一輩子不認為自己要組一個政黨，連是不是勞工階級一定能夠執政，我對這點，都不覺得是能在一定客觀條件上實現。如果你有這樣的期待，你當然有很大的焦慮，至少，我不認為我有。而像曾心儀妳今天還會來，我還是覺得蠻不錯的，人家老賀還告訴我們該怎麼辦，給我們戰略上的建議，我們就是好好聽從我們對手的建議，總是不會錯的。簡錫皆：我想，對於民進黨執政後，當然會有比較多的現實考量，有很多妥協，這是必然，也是我們能夠理解的。但是，有時候我們也覺得，民進黨本身是否能夠改造也很重要。現在民進黨為了總統大選，所以開始焦慮勞工選票的流失，焦慮過去的支持者已經疲乏，甚至對民進黨產生不滿，但是你光只是焦慮是沒有用的。現在我自己不認為民進黨能夠自我改革，至少在黨內改革是不可能的，我過去在黨內的努力幾乎是已經灰心了。所以我要回到民間，只有從民間、從外面的努力，民進黨才會在意。為什麼？我們如果從社會面來切階級，已經出現很多貧窮的階級，社會上已經有這樣的意識出來了，他們會問：我們要的是什麼生活？怎麼樣的政黨能帶給我們的是什麼樣的生活？我想這個問題很重要，這是新的反省的開始。外在的壓力滋生的一股力量，才能促使民進黨、或那個政黨去思考民眾要的是什麼，如果你來執政，你就是要做什麼。民眾對現在的政策或政見發表已經沒興趣了，坦白說，阿扁總統大選時有關勞工的政見，我曾參與其中，但是我也覺得令人灰心。我認為執政黨在現實上妥協可以，但是若因此而喪失很多的理想的話就有問題了。所以我總是在想，在黨內真的能改革嗎？如果民進黨本身就缺乏左派的想法，在裡面，其實變成怪胎，每次都是，喔，這個左派的來了，都是這樣，這樣不是消遣你嗎？所以在民進黨內部有所作為是很困難的，但是它是很務實的政黨，會注意外面的力量，換句話說，就是到外面來，才有力量。我覺得這一代年輕人的力量應該集結起來，我們不是效忠民進黨，老鄭一直說我是為民進黨效忠，才來搞工運，這是不對的。我沒有拉過半個勞工加入民進黨，我從事工運就是忠於工運。當然，民進黨我對它他有感情，因為我是創黨黨員經歷過草創時期的艱辛。當初在跟國民黨鬥爭的時候，我們也是衷心認為政黨輪替是我們的歷史責任，而勞工參與政黨輪替也是應該的，把國民黨拉下來，我想老鄭也不會說是「錯誤」的，我覺得這是社會進步的力量的開始。接下來是什麼？一個新的矛盾又來了，不是統獨的矛盾，統獨矛盾已經沒有選票的誘惑。緊接著下來是人民生活的困境，人民怎麼看政治？政治怎麼服務人民？我想這是一個重點。民進黨不能過度的務實，設想反正我也不怎麼爛，其它黨都比我爛，你再怎麼選也是選我，南部諺語：「肚子雖然扁扁，還是要選阿扁」，民進黨如果這般不知長進則毫無理想可言了。如果執政只是比人家不爛就可以，我想這不是政治人物從政的目的。我認為現在應該從民間來，不要忽視民間認為它沒有力量，民力其實是存在的。反戰就是一個例子，我現在從事和平運動，從反對無正當性的動武開始，已經有一股新的社會力量漸漸地起來了，在過去從來沒有過的。過去我們說年輕人都是自私、物欲，其實不然。所以看到各位，我就覺得很感動，就像當年，我們參加新潮流，投入黨外運動一樣，那時候的我們，包括老賀，加起來不過三十個人就可以搞革命，今天現場來的人已經夠多了遠遠超過30人，搞革命這也是可能的。年輕人只要開始關切公共事務，培養獨立思考能力，不至於誓死效忠哪個黨，。若要國家未來更好，不能光是比爛，。剛剛講到柴契爾夫人，民進黨真的是走英國柴契爾夫人路線；其實現在所謂新自由主義就是古典自由主義的復辟，包括普遍的長工時、低工資，中產階級漸趨貧窮化的現象更嚴重。民進黨看不到未來趨勢？我不是講福利國高標的理想--但是，你至少在現在這個階段，對於社會安全體系的建構，讓社會重新分配的功能應該做到，要讓人民放心，認為民進黨上台執政後，在公平正義上，是可以有所期待的。如果看不出來可以有所期待的話，人民怎麼可能再支持你？不是因為你比較不爛就可以，人民已經不再因為你比較不爛就投給你，你知道嗎？人民已經不再那麼好騙那麼笨了。我們不要用比爛的角度看問題，而我也不是像鄭先生說的在感情上還是拋不開民進黨。其實，那是一個歷史階段，經過政黨輪替，民進黨就要好自為之。我還是回到民間，在民間忠於社會改革運動，然後對民進黨，我想扮演一個忠誠的諍友，就是最忠言逆耳的一個人，我願意扮演這個角色。如果因為這樣，被民進黨開除，我也無所謂，就是這樣。郭國文：剛剛大家在講的時候，我就在回想，從以前學生運動的時候接觸反對運動，其實或多或少對民進黨都會有一些情感。我自己也捫心自問，其實我也會有一些民進黨情結。不過，我覺得民進黨，基本上，因為對他有一些情感因素，還是會希望他能夠如同他的名字一樣，能夠進步一點。可是，如果當我聽到民進黨一直站在一個現實的考量，一直在談說現狀就是這樣，不然你們要怎麼樣，有辦法的話，你們就自己組一個黨，你們應該自己站起來。如果是像這種論調的話，一來，民進黨乾脆就把名字改一改，改成民主黨就好，就不要掛進步那兩個字，這是其一。第二個，其實，如果就一個政黨而言，一直以現實的狀況來作為自我的一個標準，我是覺得這個標準稍微低了一點。其實，我聽起來，老實說是有一點擔心，我真的很擔心，因為這樣基本上既沒有企圖心，然後又沒有號召人民往前進步的那種可能性。我是覺得這種論調，如果一直持續下去對民進黨是一種警訊。辛炳隆：好，我們再開放兩個朋友來發問。陳忠信：剛剛坐在這邊聽，有很多感觸。因為像這樣的題目，其實對現實有很大的影響；簡錫皆剛剛講，好像30個人就可以搞革命，但是世界革命史沒有 30個人在搞的，而且革命也不可能在一個真空裡面搞，我是一個歷史唯物論的信徒，對一個歷史唯物論的信徒而言，個人的主觀意志還是要在客觀的歷史環境下去努力。今天這裡有三位是老朋友，台下的曾心儀也是老朋友，我自己因為忙於實際的政治工作，失學久矣，很多東西已經不再看了，雖然還是有看一些書，但看得比較偏另外一方面的。不過，我來這邊聽到大家討論使用的語言，發現竟然還是一些舊的語言，我覺得是不是大家要思考一下，如果說我們經歷了整個20世紀的革命，經過了民進黨或者說台灣的黨外時期，甚至說台灣的反對運動走了20幾年，到今天有一個反對運動起來，也可能被推下去，也可能繼續執政，但是在現今不確定的狀況下，我們思考這個問題，還是使用舊的語言，是不是我們這些所謂的知識分子不長進？今天的題目：「國家、政黨與勞工」；以「國家」來講，什麼叫state？其實，今天的state跟20世紀30年代的state是不一樣的。但是我們今天聽到台上有幾位談論問題時，還是用過去我們熟悉的20世紀30年代的革命語言來談，我們要知道，西方左派他們當時反的資本主義，在20世紀後半，已經做了很多變化，在現實上左派雖然沒有力量，但在理論上，它還有力量，在理論上的力量還很強勁。我過去寫政論的時候，引述過德國歐菲特的概念，包括像state的談法，歐菲特就認為state一定是兩面性的，一面是進行資本積累，一面是獲得正當性，這兩面是衝突的。但是能將衝突處理得好的執政者，就能夠持續。所以，在這邊，對不起，我今天實話講，對簡錫皆感到最失望，我倒不是因為你激烈，而是因為你實際從事過政治工作，做過立法委員，在實際立法工作裡，你應該曉得這裡面的問題。我倒是有點驚訝說，我們這個抽煙斗、聽古典音樂的賀端蕃，今天表現得卻非常實際，像一個戰略家一樣，能夠務實地思考很多問題。我在這邊要談的是，不是要替民進黨辯護，而是說我們今天應該來思考一個策略上的問題。我在這邊看到大家談勞工，包括曾心儀等等，好像認為社會裡面有一個純粹的勞工階級，但是純粹的勞工階級存不存在，我想大家讀一點20 世紀後半的左翼理論應該都很清楚。我覺得說，假如我們要完全陷於基於一種各階級、各群體的利益，甚至從各政黨的利益出發來作各種批判，我覺得雖然這也沒有什麼不對，像國民黨罵民進黨，有什麼不對嗎？它不罵民進黨，難道還要稱讚民進黨嗎？但是，在這裡面，我覺得說，可能不要把這個調子拉得很高，說這是一種左右路線、勞工階級、或是是一種工運等等什麼，因為這樣，可能把左右問題弄得稍微廉價了一點。政策會辦這個活動，我一直比較忙沒有參加，但是我認為今天並不是一個群眾場子，而是一個比較論述性強一點的座談，我建議，我們討論問題不應該是從現實批判的角度出發，如果你要進行現實的批判，我認為去找一個群眾場子，那麼在那個場合，你可以去發洩你的不滿，甚至找出一些對策。但是今天是論述性質的座談，比如今天談左跟右，沒有人談到什麼叫作左？什麼叫右？沒有人去談左跟右的歷史條件是什麼？也沒有人談到說國家到底是什麼？大家基本上都是在談對民進黨的不滿。對民進黨當然可以不滿，不滿絕對很多，有一大堆問題，我也不滿，我也像賀端蕃一樣不滿意，雖然我沒有像賀端蕃那麼實際的說，到時候你還是要投票，你不投票的話要怎麼辦？所以，我在這邊很坦白的講，我希望台灣的勞工運動也能夠跟得上整個世界，因為資本主義已經變貌了，我們今天應該去談在已經全球化的世界裡，勞工運動該怎麼做，策略上應該怎麼處理等等。在這裡，老鄭把民進黨定位成是一個建立資產階級的國家的政黨，當然那是老鄭常提的一個觀點，我比較沒有意見，但是因為他的很多評論是從這樣的角度來看，我還是認為老鄭應該要將問題稍微脫鉤一下，或者說講清楚，這樣可能比較好一點。與會者：對不起，可能打擾各位一點時間。因為我是從商的，其實我是從商業的角度來看國內外的一些事情。以最近幾個國家來講，南韓、中國大陸、新加坡等等。像南韓是從快要破產的國家起來了，這個和國家的資產夠不夠用或是怎樣，並不是絕對的關係，而是這幾個國家，它們幾乎不談政治，就是說對政治的熱衷程度不像台灣。台灣在以前非常富有的時代裡面，大家對政治也只是看成茶餘飯後的思考而已，大部分還是專注於創業或在各個專業領域的經營。我是從國外回來的人，我看台灣，和一些人的看法跟思考模式，可能會有不一樣。因為我們如果在台灣島，沒有到國外的經驗的話，只是依賴書本上或其他資訊來源，其實它是很偏頗的，而且，也等於說它是建構是在一個比較不是理論和實際結合的基礎上。我聽了很多，不管是在國內的政治或商業的各種演講。我想，我們台灣現在很重要的一點，就是太多人太熱衷政治，幾乎人人都可以稱為政治家。但是，我們就是耗費太多的精力在這方面。台灣人其實非常聰明，所以何不就是說，也許我們的政黨也好，人民也好，可能在政治方面能夠更理性、更中立，然後最主要是如何讓國家經濟起來，像韓國是從破產邊緣再發展起來，我們不應該讓亞洲四小龍之一的台灣再落後。辛炳隆：很抱歉，時間再拖下去就太晚了，我必須把握結束的時間，最後，再開放兩個提問好了。與會者：我覺得有一個想法就是說，我們真的沒有悲觀的權利，如果你一旦悲觀的話，其實很多事情真的就不要做了，所以不管你是不滿、焦慮還是等等等，我覺得我們還是要努力去做，因為我們是被時間推著跑的。還有，我有一點想回應前面那位小姐，我們台灣在邁向民主化過程，其實我們很多方面是學南韓的，在南韓那邊，他們政治化的議題比我們還要豐富，在新加坡，他們民主的空間比我們還要小很多，這是絕對的。最後，其實我覺得，處在公民社會，像我們這樣的年輕人應該要多多去觀察身邊的問題，去提出議題給政黨，去提出議題給政府單位，去提出議題給社福單位，而不是讓政府、讓政黨、讓國家來拉著我們跑，這才是我覺得最重要的部分。與會者：大家好，我叫薛永華，剛才前面那位先生所講的，就是針對現實應該要多去做一點批判，我覺得這是現在年輕人應該要有的態度。我這樣講好了，我其實很期待戰鬥、革命、流血、衝突。為什麼這樣講？因為我覺得，以前台灣的房地產還不錯的時候，大家還可以想說，我花25年可以買一棟房子，或是努力一點，15年可以買一棟房子，可是現在年輕人不去想這個問題了，只會去想，我現在晚上玩什麼？要做什麼？我要買什麼來滿足自己物質上的需求？現在年輕人，包括我自己也是這樣子，沒辦法，我只能隨波逐流，因為沒辦法改變目前台灣的現實，所以我只能用我的腳投票，就是離開台灣，離開這個地方，離開這個可能讓人覺得很無奈的一個場所。我自己是在立法院上班，看到很多有理想抱負的年輕人，到立法院以後，因為環境裡面太複雜了，讓你覺得自己好像不可一世，碰到國會聯絡人，高興的話就握握手，不高興就罵人，反正我代表委員。我不曉得現在年輕人為什麼會是這個樣子，我覺得蠻不可思議的，今天來這邊，看到很多在學的同學，我覺得蠻高興的，至少你們不是想說我要去看電影，我要怎麼過我開心的生活。我覺得可能不斷的批判，不斷的鬥爭，不斷的價值衝突，不斷的去思考，可能對你們的未來會更有幫助。郭國文：剛剛陳忠信先生講的那一席話，我覺得有必要做一些澄清。第一，我覺得我們現在搞工運的人也不想複製所謂20世紀30年代的革命語言，老實說根本不可能。第二，你說國家的角色，我們也知道，它一下子要資本積累，一下子又要有正當性，現在國家的任務當然是這樣子，但是站在我們的角色，我們當然希望它的正當性強一點，如果今天不是站在這個角度來說的話，我們今天何必來這邊呢？剛剛有些朋友在提說，問題要怎麼解決？老實講，問題根本解決不完。依照我們現在團體所能扮演的角色--鄭局長有他的想法，認為反正你就掀開問題，剩下的就是執政黨那些有權力的人要做的事情--站在我個人的想法，問題是沒有辦法完全解決，可是要儘可能地朝向解決，這就是我覺得，不管站在什麼角色，你都要積極一點，我用這種方式在要求人，我同樣要用這種方式來要求自己，在不同的角色之間，我覺得我會提出各種可能的勞工政策，儘可能的找出一些現實的、可以解決的方法出來，然後去要求可能解決的、有權力的人，我認為這是比較負責任的態度。同時，不管你擁有的權力是什麼，我覺得要儘量做。老實說，我對民進黨執政的觀察，在勞動政策的評價上，他是比國民黨時代做得好，我必須這樣子坦白的講。可是，我們的標準是希望他做得更好。鄭村棋：既然你這樣講了，我就只好再回應你，我反而沒有這麼進步的。剛剛忠信提到的那個，我就想到，那時我從國外念了一些歪書回來，碰到你的一個老師，就是南方朔，他說你怎麼在唸這些古董，這是30年代就應該要丟掉的東西，你讀這些做什麼？我就說，我沒什麼長進，我還是只好相信，繼續做。也許像你說的，整個世界的進程到了一個階段，但是不管到了那個階段，每個人的看法是不一樣的，這是第一個。第二個就是說，你剛剛這麼高明的見解，跟老賀一樣，你們這麼厲害，為什麼都不來給我們指導？工運就是缺少你們這種高明的人來給我們指導，我們實在是欠缺領袖，拜託你們，你們已經為民進黨服務這麼多了，來幫忙我們一下嘛！我們在那邊，也沒有理論，也沒有實踐能力，實在是很不好意思。第三個我要講的是，像剛才提到「大量解僱保護法」在民進黨任內通過，所以這是民進黨比較進步的地方，對這點，我是蠻懷疑的。我不客氣講，我想簡錫皆也知道，「大量解僱保護法」是十一年前新光紡織士林廠關廠抗爭的時候，我們大家一起在元穠茶藝館提出來，經過很多人十幾年的蘊釀，今天才會有人可以去接收戰果；「職災保護法」，我托大一點，是我跟一些職災的朋友，在七八年前慢慢蘊釀出來，然後花了很多時間才可能通過，才有人去接受戰果，這沒什麼好討論的，我對這個也沒什麼太大興趣。至於說提出問題的解決方法，像郭國文那樣積極的努力，我覺得我沒有做，但在現實一定程度的必要上，我也沒有放棄。可是我剛才前面也提到，更深刻的是，為什麼今天我們只能在爛蘋果中作選擇？或者說今天如果國民黨再復辟，又能夠怎麼樣？國民黨復辟後，再換回民進黨執政又能怎麼樣？人類社會為什麼會這樣？我對這些東西更有興趣。所以忠信剛剛提到對state有什麼看法，說真的，我對state沒什麼太大興趣，你們要建什麼國，你們去忙，可是我一直沒有什麼太大的興趣，我有自己不同的看法。你的另一個老師，老錢，經常有很多開示和指導，現在兩個老師都在野，你還在朝，真是的，不要這樣子，拜託一下，都是老朋友嘛。簡錫皆：我想忠信對我失望不是只有現在，以前就對我很失望了。如果談到左右問題的話，我們是常常在辯論，還有沈富雄，民進黨內部「左右」辯論得很激烈，但辯到後來，我已經懶得再講了。所以我就出去，到外面去凝聚一股力量來試圖改變民進黨，看有沒有可能，我在黨內其實聲音是很微弱的。其實，民進黨真的是一個資本主義政黨，而且未來，會是非常右修的政黨。現在講左派，不是要回到30年代，是要重新思考，比如全球化之後，我們為什麼要去走新中間路線？如果不是從左派的立場來修正資本主義，不可能有新中間路線，也就是像英國的新工黨採取新中間路線，布萊爾也不可能把極右的柴契爾夫人打下來。所以不能說左派都沒有任何作為，人民是很務實的。全球化之後貧富差距的拉大，政黨在這裡頭究竟扮演什麼樣的角色？政黨不能說，一切就交給市場，市場就會公平分配。不可能這樣的，市場沒有公平分配的功能，在市場運作下，只會使強者越強、弱者愈弱。尤其，全球化之後，是大的強國在掠奪資源，窮的人會越窮，南北半球的差異更嚴重。所以我們看到的是這個問題，我們焦慮的也正是這個問題。民進黨應該更進一步的去發覺到現在人民生活的焦慮是什麼，應該帶給他們什麼樣的政策。雖然以前我讀左派的書是從無產階級專政開始的，我還幻想自己當列寧，我就是從那裡開始的，有人一直笑我是走修正主義路線。其實我也是很務實的人，社會運動應該走在人民的前三步，可以堅持自己的理想，但絕不是空談理想那麼遠。現實要怎麼做？民進黨要先建構社會安全體系，在貧窮問題上，國家的力量如何使力？都要去好好思考。不能說全部交給私人，因為國家沒有辦法辦福利，所以交給私人民間去辦，老人的生活就靠自己的個人儲蓄，因為政府沒有錢、稅收不足，誆說我沒有辦法。政府怎麼會變成這樣？民進黨要焦慮的是，我們為什麼會變成這樣？執政黨一直去擁抱的是那種古典的資本主義，那甚至是30年代再之前的東西。賀端蕃：我剛剛在整個過程裡面，有時候好像被當成在為民進黨辯護，為什麼？因為你在勞委會工作。其實，我好像整場都沒有在為民進黨辯護，我不曉得各位有沒有聽得瞭解？明白講，我沒有在為民進黨辯護，其實我只是一直在提一個觀點，就是這個社會--不要講國家--這個社會的改變不是靠一個黨、兩個黨，在政策上做一些改變就會改變，不是的。我一直覺得，如果這個社會多數的人民他的觀點沒有進步到那個地方，你只寄托在這個黨怎樣又怎樣，那你註定是要失望的。所以真的還是要回到民間來，簡錫皆講得沒錯，你要回到民間來。那各自有各自可以發揮的地方，那個場域是在的嘛，其實，民進黨再次政黨輪替，下台就下台，其實沒有怎樣，就是像剛剛老鄭講，這個黨換來換去都沒有怎樣，講得沒有錯，台灣的社會才重要，真正的問題在這裡。辛炳隆：謝謝四位與談人的發言。今天我們花了兩個多小時的時間，談得是左與右的問好，本來以為經過討論以後，問號會變成句號，結果問號後面又多了兩個問號。坦白講，可能用的語言不一樣，很多東西我聽不懂，我不曉得在座的各位聽懂了沒？不過，總是每個人有每個人的看法，但日子還是要繼續過，祝各位心想事成，身體健康，事事如意，國泰民安，謝謝。 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