一段對話
陳真
18 Dec. 2000
這是跟兩位來英國玩，在街上遇到的陌生年輕女醫生的真實對話。我把他們濃縮成一位，
以S代替。
這位S，海內外兩地跑，取得綠卡，仰慕西方文化。都是台灣人，卻都看不起台語，「不
屑」說台語；英語卻講得字正腔圓，瓜瓜叫。
S最近第一次來英國玩，順便花兩天對我傳道，說我既聞福音，卻仍不稱耶穌為救主，必
然會下地獄，害我因此做了惡夢。略過不表。底下摘錄的是其中一段有關「糟蹋人的和被
人糟蹋的」的談話。
談話地點在劍橋。雖然是陌生人，但是，為了避免不必要猜測和傷感情，所以做了點修改
，但真實性仍有90%, 只不過是出自兩三位S 的嘴之綜合。另有一劍橋學生在場（以「慧
」表示）。
S：女生晚上一個人出來四處走，會不會危險啊？
我：當然危險啊！連男生也危險，還說女生！
S：怎麼可能？！劍橋這種小鎮，我想說應該是很……。
我：很怎樣？
慧：不會啦，就是要知道如何避開一些危險。比如太危險的地區，像晚上經過pub，就離
遠一點。
我：廢話，如果能避開危險當然就沒有危險。
（在這個徐志摩的最愛、「宏偉美麗」的劍橋國王學院校園裏這樣講話，好像有點煞風景
；這位遠道訪客的浪漫情懷，可能瞬間少掉一半了。）
S：（重新振作起來講話）我明天要去倫敦某某百貨公司耶。
我：喔！去那家百貨公司聽說要注意穿著，穿太爛會被趕出來；而且好像不准揹背包。顧
客在裏面小一個便好像就要五十或一百塊台幣。
S：真的嗎？怎麼會這樣？（口氣無奈）
慧：那家百貨公司就是戴安娜男朋友的爸爸開的。
我：是個惡名昭彰的種族歧視者。
S: （有點洩氣）那是怎麼個歧視呢？
慧：比如說他有一次去公司巡視，看到有非白人的員工，就當場叫那個人立刻滾蛋。經理
說「老闆，這樣不太好吧？！」，老闆就說：「這是我的地盤！我要怎麼樣就怎麼樣！」
S：（尷尬）喔，那麼麻煩啊，那就不要去算了。
我：這還只是小case，英國女王的先生更離譜，他三不五時就會公開講一些不堪入耳的種
族歧視的話；媒體也常批評他。
S：可是，這樣子，政府不會管嗎？！不會被告嗎？！
我：管？！他就是「政府」啊！國王啊！
S：國王？現在還有國王？
慧：是英國女王的丈夫。
我：劍橋學生會還曾經在兩年前投票，想開除他的校長職位，但是沒有成功。
S：怎麼會這樣？國王兼校長？
慧：劍橋實際上的校長就是副校長。學校是屬於皇家，所以，校長名義上必須是國王擔任
，像一種榮譽職。
S：那你們來英國之前，知不知道英國人這樣？
我：不知道。不過，英國人沒有比較特別，整個歐洲或西方人，在種族歧視這一點上都一
樣，英國沒有特別差。
S：我不贊成，像美國就很好啊！你戴有色眼鏡！一竿子打翻一船人！
我：可是，許多種族歧視的大條代誌，都是在美國發生的啊，不是嗎？什麼可口可樂案、
微軟案、卡車拖人致死的。
慧：美國對黑人很差，對華人還比較好一點，因為華人在美國比較有勢力。英國外來移民
人口很少，所以比較會排外。不過，是很歡迎日本人。
S：為什麼對日本人比較好？
我：何止比較好，許多英國人還很崇拜日本文化。
S：為什麼？
慧：因為日本人很有錢啊！消費能力很高啊！
我：對啊！幾千塊聽一場難聽得要死的歌劇都說很便宜！一年聽個幾十場，面不改色。
慧：英國電視上唯一常會介紹的亞洲國家，就是日本。
S：那英國會歡迎外來移民嗎？
我和慧：歡迎？哈哈哈……。
我：英國人不歡迎其他外來移民，可能是怕被我們污染了他們純潔的血統和高尚的文化吧
？哈哈哈……。
（一陣尷尬的沉默。）
我：（岔開話題）今天有個小朋友來按門鈴，問說要不要洗車。
慧：那你有沒有給他洗？
我：沒有啊！他提一個水桶，騎一輛腳踏車，年紀很小。
慧﹕你怎麼可以這樣傷害他？為什麼不讓他洗？
我：…我…我是怕他不會洗，萬一到時候我得出來幫忙，反而麻煩。太冷了，我那時在寫
論文。而且那車子有洗沒洗都一樣。
慧：是英國小孩？
我：看穿著，應該不是。應該是第三世界來的那種感覺。
S：（突然插嘴）喔？！那你要小心他們賺了錢會拿去買酒喝或買毒品吃喔！他們會這樣
，真的，可能都是一些混混之類。我住的國家很多這種人，開名牌轎車，騙政府說他是難
民，專門來招搖撞騙，很多這種人，真的。
我﹕……
慧﹕……
（一陣沉默）
我：（鼓起勇氣）天氣那麼冷，一個小孩子自己騎腳踏車出來每一間按門鈴問要不要洗車
，還帶個筆記本，記下哪幾間已經有按鈴問過。我那時太專心唸書，而且又那麼冷，不然
是應該讓他洗。
S：可是，他們都很會亂花錢耶。
我：……（不知道怎麼回答。我想起S才來英國三天，卻搬個很大的化粧箱來，許多瓶瓶
罐罐。我本來還以為是急救箱，以為她一路行醫、濟世救人咧。）
（又是一陣可怕的沉默）
S：你知道嗎？這些洗車的，有時候你停紅燈，他們馬上就會過來幫你洗車要錢。
我：對啊！蠻危險的，我都很緊張萬一綠燈亮時，該怎麼辦。
S：（好不容易有共識，精神大振）對啊！警局其實應該取締，太危險了。
我：……（又不知道該說什麼了。一陣尷尬的沉默。）
（回到家了）
S：（主動開口，緩和氣氛）對啊！英國人好自大啊。像美國、加拿大就很好。
我：嗯！我想都一樣。其實我不是要說那些街上亂吼亂叫的小case。街上叫罵的那些行為
，都不是重點，重點是結構上、種族與種族間的不平等；一種機構、制度上、國家、種族
間的不公平。在這一點上，各個西方強國都差不多，英國沒有特別爛。
慧：有啦！還是有差別啦！美國有比較好啦，不像英國這麼差。
我：是有差別，但那只是程度上的一點點不同，或者表現歧視的方式不一樣而已，並不「
特別」。東西方整個種族間的不平等問題，沒什麼差別，都一樣。我不是講人與人之間的
那些不禮貌的言行或暴力，那是小問題。
S: 你又一竿子打翻一船人！那可能只是你們英國人這樣吧？！我們那裏（按：也是在西
方「先進」國家之一）就不會這樣。
（又是一陣雞同鴨講的尷尬沉默。）
S：（主動打破沉默）那麼，英國一般人平常會不會很想跟台灣學生學中文或問台灣的各
種事？
我和「慧」:：（忍不住同時哈哈哈笑出來……）哪有可能！這不是太侮辱他們了嗎？
（S 也陪著笑，難得的笑聲，暫時沖淡了可怕的談話氣氛。）
慧：英國人對別人的文化沒有興趣；連你是哪個國家來的，也不太會問，只會談一些論文
啦教授啦之類的學校話題，談完就沒話講了。
我：他們對你不了解，所以也不知道該問些什麼，好像是他們從小的一種教育吧？！造成
對別人的文化或想法很無知。重點是沒有興趣，因為他們看別人，都好像別人的文明矮了
一截似的，所以也不會有興趣想知道什麼你的國家的事。
S：不過，像我工作的單位，因為老闆是中國人，香港來的，中國人的同事佔大多數，所
以他們聚在一起講話時就講中文，我是覺得這種行為很不禮貌，所以其他西方人同事會抗
議，但那是我們的錯，不能怪別人。
我：…（有點不解怎麼突然講到這裏來，一時不知道要說什麼。）
（又是一陣尷尬的沉默。）
我：（努力想搭上腔）可是，一堆西方人在台灣如果聚在一起講英文，他們的台灣人同事
會不會或敢不敢過去跟他們抗議說：「喂！拜託你講台語ㄟ駛未？！」
S: ㄟ？！你怎麼這樣講呢？！（生氣起來了）我還是覺得那種行為很不禮貌！我們又不
是不會講英文，為什麼在別人的國家還要講中文，而且他們是同事，他們有權利知道對方
在講些什麼，要不然人家罵他，他也不知道。
我：對啊！我也不否認那是有點不禮貌，但是，西方人總以為自己是世界文明的中心，所
以對別人的容忍度很低，他們覺得不禮貌的事，在台灣他們卻敢做。別人做了，他們就馬
上哇哇叫。
S：因為台灣人很崇拜西方人啊！
我：對啊！就是這樣啊，雙方很不平等。
S：可是，有啊！現在西方人在台灣不是都嘛講中文嗎？
我：是嗎？什麼意思……？
（有雞同鴨講的感覺。）
S：我是覺得西方人真的很隨和，像他們來看病，就不會因為我年輕就嫌我，中國人不一
樣，他們只要給資深的醫生看。
慧：你是說中國人反而更會歧視自己人。
我：對啊！種族歧視在台灣最嚴重，世界其它地方都是小case！
S：（滿臉狐疑）這又是怎麼說呢？台灣人要歧視誰啊？
我：像原住民啊！外勞啊！菲傭啊！
S：（不以為然）怎麼個歧視？有嗎？怎麼說呢？
（我和「慧」都愣住了，接不上話了。）
慧：比如說，外勞會被雇主欺負，像有雇主，他們吃剩的飯菜才叫菲傭吃，有的都臭酸了
。
我：我有些病人，甚至在一些公開場合，不願承認自己是原住民。我也認識許多外勞當看
護。比如說，有六個女生被集中在一個完全沒有窗戶和冷氣和電風扇的夾板屋裏住，除了
一張木床，沒有任何其它傢俱。那屋子本來有窗戶，但雇主故意把它們全部封死，原因不
明。
慧：像台灣的一些媒體或電視節目，或一般人講話中，「外勞」、「菲傭」這些詞，就變
成很好笑、很沒水準的代名詞。
S：（義正詞嚴）我覺得你們戴有色眼鏡耶，所以才會覺得世界到處都是歧視。我們眼光
應該看遠一點。像吃飯，菲傭跟「主人」隔開吃有什麼不對？
我：吃「主人」吃剩下的，沒有不對？
S：不是啊！菲傭可以先夾他喜歡的菜去旁邊吃啊！
我：可是，事實上不是這樣啊！我若是菲傭，我也不敢把我喜歡吃的烏魚子先夾去吃吧！
S：那就是他自己的問題了啊！他為什麼不敢先夾去吃呢？
我：因為雙方地位不平等，他的生殺大權掌握在別人手裏啊，他怎麼敢先把菜都吃了呢？
他們的處境*（越來越講不出話來了。）
S：（不滿地大搖其頭）你們為什麼總是這樣吹毛求疵呢？我們應該要比較心胸開闊地看
整個世界啊。
慧：這樣是「吹毛求疵」？
S：對啊！是吹毛求庛啊！你們為什麼不看好的一面呢？他的「主人」希望自己一家人相
聚吃飯，不要有外人在場有什麼不對？
（又是一陣怪異的沉默。）
慧：（對著我說）其實你舉的那些外勞和菲傭的例子，都算很好的了。
我：對啊！比較起來，那些都算處境很好的了，但是，很好其實也還是很不好啊。
S：（有點生氣了）為什麼你們都要一竿子打翻一船人呢？我想，還是有人會對菲傭好的
吧！？像我奶奶就很好。
我：僱傭之間，應該要平起平坐，不是等著誰來對我好。而且，我也沒有說「全部」的雇
主都很壞啊，我只是說這是很普遍的事，大部份外勞在台灣的工作條件很不好！許多雇主
甚至限制外勞或菲傭的私人自由，不准他們接聽電話或對外寫信。
S：喔！「大部份」？那你有做過統計囉？我奶奶就對菲傭很好。
慧：（嘿嘿嘿……）我們沒有在說你奶奶啦。
我：我是沒做統計，但那是一個common sense，就像我若說台灣人都很不守交通規則，會
闖紅燈，雖然我沒統計，但這麼說還是合理的。我當然不是說「所有人」都闖紅燈，我相
信有人很守規矩。
（氣氛有點凝重。）
S：我覺得你們都不看整個事情好的一面，為什麼要去猜疑？！像家庭和樂，這種氣氛很
重要耶！不是嗎？為什麼要讓菲傭來一起吃飯？！如果是我，我也不喜歡。像我們借住在
外國人家裏，房東要出門去吃大餐，也沒有義務帶我們去啊！
我：那是兩回事。我說的是一種感覺，一種制度上的保障和平等，我不是說一定要一起吃
飯才行。
S：喔！那讓菲傭一起來吃飯，我們不就一家人互相都要講英文了？
我：不用講英文啊！台灣人哪有那麼體貼嗎！？這不是重點啊！我也不是說一定要一起吃
飯啊！
S：那如果不在菲傭面前講英文，你又要說我們歧視菲傭了。
我：不是，我不是在說有沒有一起吃飯的問題。嚴重的是整個制度會吃人。
S：那我若蓋一個大客廳讓菲傭自己去吃呢？這樣可以了吧？！
我：（尷尬默然、不知如何接話。）
（氣氛僵了。靜無聲。可怕的一分鐘。）
S：（滿臉狐疑不屑）（那個表情好像是在說你們是去哪裡聽來這些事的？！）
我：（再度鼓起勇氣說）我有很多朋友，都是有錢人，我也待過很多私人醫院，也有許多
開大企業的朋友，看過聽過很多事，報紙電視等等，所以，像台灣人歧視外勞歧視原住民
這樣的問題，並不是我自己編出來的故事，也不是我個人敏感。
S：可是，如果我們心胸不放寬，當然就會一直都看到這世界壞的一面，以為人家在歧視
他。上帝叫我們……。（按：通常一旦抬上帝出面，我就不太敢聽下去了。）
（於是，又是一陣沉默。）
（按：我當時心裏想，S 這麼愛「根據」聖經，可是，根據聖經，上帝不是說「富人想要
進天堂，比駱駝穿過針眼還難」嗎？！她怎麼不照聖經指示，把財產捐出來？）
慧：應該是這樣說，我們一般工作時，和老闆多少可以平等相處，因為我們之間是單純僱
傭關係，這裏不做可以做別家或改行，但外勞不是，他們被賣身。
S：（開始做結論的口氣）很多事要有整體的看法，要能看到各種面向，不能只替
underprivileged 講話，這樣你就會一直都覺得這個世界不可愛。
我：世界粉可愛啊！我也沒在談世界可不可愛啊！
S：（搖頭苦笑）總之，心胸要放寬、眼光要放遠。上帝說，要寬恕敵人。
（又是一陣尷尬。）
我：（我也開始做結論）好吧！簡單說好了，那麼你覺得吃「主人」吃剩的飯菜，算不算
一種歧視或虐待？
S：（微笑不答。）
我：（再逼問）每天吃剩菜，涼的，算不算歧視？
S：（無奈，收起笑容，尷尬地說）嗯……那應該算有一點歧視吧……。（按:「吧」字拉
長音。）
我：「有一點」歧視，是有歧視還是沒歧視？
S：呃，……（苦笑）。
（在眾人皆尷尬中，結束一段痛苦的談話。）
S 似乎是樂於助人的好人，可是，好人並不保證永遠會做好事。因為，我們的出身，我們
看世界的方式，或者講得更白一點，比如說，我們的銀行存款等等，會影響我們以什麼方
式活在這世上。
蘇格拉底因為喜歡跟年輕人「清談」，喜歡質疑大老們的各種想法，最後被統治者判處死
刑。他有機會逃此一劫的，但他沒有逃；學生問他屍體怎麼處理，他說隨便。
其實，統治者並沒有冤枉他，這不是一樁冤案；換我是統治者，我也要蘇格拉底死。因為
，如他自己所說，「我們不是在清談，我們是在談我們該怎麼活的問題」。談這個問題，
對「統治者」來說，是最危險的。
上面這段談話，說明了一件事: 似乎有兩種長得完全不一樣，甚至是相反的世界；一個是
「糟蹋人的」，一個是「被人糟蹋的」。
如果一定只能選一邊，那麼，蒼天可為鑑，雖然做為「糟蹋人」那一方的成員，我無法
控制我的行為必然都能做好事，但是，我的心跟那「被糟蹋的一方」在一起，直到我生命
結束的那一刻。如果我不是這樣，如果我的心攙有一絲「想吃人」的雜質，讓我下十八層
地獄！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.168.32.47