[轉錄]分析：流亡藏人為何反對中間路線

[peterkfduh (巴德爾)]

※ [本文轉錄自 IA 看板 #1D3VNF2N ]

作者: qilai (左是一種心智缺陷) 看板: IA
標題: 分析：流亡藏人為何反對中間路線
時間: Sun Dec 19 20:08:44 2010

沈平

BBC中文網記者


維基解密最新公開的機密電文顯示，印度流亡藏人愈發不滿達賴喇嘛的「中間路線」。事
實上，這並非什麼「新聞」，只是進一步證實了這個「公開的秘密」。

去年三月達賴喇嘛流亡50週年之際，我曾經走訪印度北部的達蘭薩拉，採訪了那裏的西藏
流亡政府各級官員、不同階層的藏人，還有達賴喇嘛和十七世噶瑪巴。

我當時得到的印象是，達賴喇嘛和流亡政府主張的與北京談判策略及「中間路線」在年輕
藏人當中已經遇到越來越多的抵制情緒。

支持達賴喇嘛政策的大都是老一輩藏人，包括1959年隨達賴喇嘛一起出逃到印度的那批人
，以及一些在過去半個世紀陸續從中國藏區逃到印度的藏人。

這些藏人出生、成長在中國的藏區（包括西藏、青海、四川、甘肅、雲南），他們雖然不
同意北京的西藏政策，但卻對中國這塊土地有著一定的感情。

1999年底離開西藏楚布寺，出走印度的藏傳佛教噶舉派領袖十七世噶瑪巴便屬於這類人。

在去年我對噶瑪巴的專訪中，能講流利漢語的他多次毫不掩飾地提到自己非常熱愛中華文
化，願意擔當流亡政府和北京之間的橋樑。


身份認同

達賴喇嘛的中文秘書才嘉曾經對我表示，像他這種在中國成長和接受教育的藏人，與中國
有相當的文化感情。 然而那些在印度成長、在西方受教育的年輕藏人，對中國沒有任何
的認同感。

根據維基解密這次公開的美國密電，駐印度的美國外交官也認為年輕一代藏人尤其感到沮
喪，而這些不滿經常是由「西藏青年大會」表達出來。

去年三月，我在印度採訪了西藏青年大會副主席頓珠多傑。31歲的他坦言，不同意達賴喇
嘛的政策，他認為既然與北京的多輪談判都沒有結果，就應該嘗試「其它方法」。

其實堅決要求西藏獨立的不只是「藏青會」的成員，我在達蘭薩拉接觸到的年輕一代藏人
，無一例外地希望西藏獨立。

再過一兩代人，等如今在印度出生並接受西方式教育的年輕藏人長大、並進入流亡政府工
作，藏獨思潮是否會成為流亡政府的政策？

雖然目前西藏流亡政府官員和很多流亡藏人都堅持達賴喇嘛的"中間路線"，但是一旦達賴
喇嘛圓寂，情況會如何發展？

這些，都是值得關心西藏問題的人思考的議題。


http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2010/12/101217_ana_wikileaks_tibet.shtml

--

Pray for Obama: Psalm 109:8

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.168.220.84
推 lkbc:法輪大法好
推 zorrle:年輕的流亡藏人恐怕連與中共談判的機會都沒有
推 Tbilisi:中共大概就在等這一刻吧, 那些年輕的流亡藏人連嘴砲都不行
→ Tbilisi:更不要提拿真槍真砲
推 zorrle:流亡藏人若改走暴力的話 那就等著被當成恐怖份子處理了
推 nigreen:唉,藏獨的希望會愈來愈渺茫了
→ nigreen:南印度的林仁波切居然還對到那裡義診的台灣醫生說
→ nigreen:只要台灣獨立後我就會親自到台灣弘法XDDD
→ nigreen:林仁波切在"蒙果",有興趣的台灣人可以去找他XDDD
推 brasel:藏獨的希望在于印度 但印度是否有這樣的能力和動機就難說了
推 genewing:流亡藏人 =/= 真正的西藏人
→ genewing:目前真正的西藏人對中國的態度是...有奶就是娘..
→ genewing:西藏獨立後 誰付醫療費用的帳單阿...
→ genewing:大多數的西藏人對獨立這件事 不見得是非常的關心
→ genewing:更別說 再藏區中 很多吸中共奶水長大的知識份子
→ genewing:這些藏籍高幹 未必歡迎流亡藏人的回歸...
→ genewing:看台灣就知道了 流亡的台青 很難再回國建立勢力
推 oplz:最後就是只有海外藏人一心要藏獨...然後都變美國人.
→ oplz:用難民身份進入美國再護換公民權的印度藏人還蠻多的..身邊認
→ oplz:識好幾個
推 nigreen:真正藏區內部的藏人比較類似日本時期的台灣人
→ nigreen:真要說會不滿是不爽語言被消滅掉,但整體而言是對政府
→ nigreen:爭取正常公民權利,真獨立了,哪天一個總統再高喊
→ nigreen:"我22歲以前是中國人,突然就成了圖博人,不勝惶恐"XDDD
→ nigreen:說實在話,統治到現在的程度,有獨沒獨都不可能讓親中派消失
→ nigreen:到時候親中派會整天拿生活水平去嘲笑親印派
→ nigreen:然後從小在中國政府統治長大的圖博人獨立以後到臨終病危時
→ nigreen:聽到義勇軍進行曲反而會肅然起敬XDDD
推 NKN:那也得建立在漢人全部滾蛋以致於讓人忘了自己曾是二等公民
→ NKN:殖民地爭取獨立跟獨立後跟前殖民者關係好是兩個階段的事情
→ NKN:壓迫是現在進行式的狀態 哪可能那麼爽快化敵為友
→ NKN:現階段圖博也好西藏也好都缺乏整取獨立的環境條件
→ NKN:至少要來個五年左右的經濟不景氣跟中共的軍警實力有效減弱
→ NKN:才有可能成功
→ NKN:單純沒飯吃或沒尊嚴之一都可以忍受 兩個都有人就不能忍
推 chenglap:... 那不就是馬來西亞華人的西藏版嗎.
→ NKN:馬來西亞那邊是一個族群吃很飽 另一個族群地位高的狀況
→ NKN:如果馬來人不是在政治地位上比較高等 早就把華人抄家了吧
→ NKN:現在西藏的經濟發展不壞 當地人就算對政治地位有所不滿也能忍
→ NKN:想要有支持全面反抗的普遍民意不太可能
推 chenglap:其實我覺得沒甚麼關係.
→ chenglap:像那麼內陸的地方, 情況只會像白俄羅斯.
推 stalinone:GCD的政策不就是內化控制下的藏人，
→ stalinone:用移民和經濟政策改變西藏自治區的種族結構
→ stalinone:然後等達賴喇嗎死嗎XD
推 Vicky1016:事實上目前西藏藏族人仍居絕對優勢
→ Vicky1016:即使是漢人最多的拉薩 市中心藏人還是佔了約2/3
推 chenglap:吃喝拉薩
推 Vicky1016:海外藏人數量佔總體藏族人口比例很低
→ Vicky1016:而且更重要地 這些人渴望獨立 但對於獨立後西藏怎麼走?
→ Vicky1016:甚至是若西藏獨立要怎麼處理跟北京的關係 其實都很模糊
→ Vicky1016:藏獨成員務實面不夠有力
→ Vicky1016:至於中國的藏人 精神上尊敬達賴喇嘛是實 但不表示他們認
→ Vicky1016:同西藏該獨立 內藏的藏人這種想法更少
推 chenglap:其實文化問題多過政治問題.
→ Vicky1016:甚至有農奴後代 是高度支持中國共產黨
→ Vicky1016:我老師去過雲南藏區 有的藏族老人家裡掛著毛澤東像
→ Vicky1016:還有農奴後代說 沒有共產黨沒有我們
→ Vicky1016:這些人會變成中共政權在藏區強力支持基礎
推 chenglap:問題其實不是那麼簡單.
→ chenglap:藏獨複雜的原因, 本來就涉及了藏人在五十年史中角色問題
→ chenglap:藏人在文革時也有參與攻擊宗教, 在文革後卻發覺事情倒轉
推 Vicky1016:流亡藏人很多是舊階級的既得利益損失者
→ chenglap:藏獨的支持者不見得不是和不曾是共產黨支持者.
→ Vicky1016:包括地主 貴族 僧侶 農奴主等等
→ chenglap:你的說法是跟大陸盛行的說法很像.
→ chenglap:就是「僧侶農奴封建被共產黨打倒論」
→ Vicky1016:有關文革期間的藏人種種 我建議可以參考唯色的書
→ chenglap:藏獨相比起舊階級影響, 更多是近代政治巨變的副作用.
→ Vicky1016:西藏記憶 她訪問很多經歷過文革的西藏人 當時他們情況
→ chenglap:把藏獨完全跟舊階級力量畫上等號.
→ chenglap:那是斷章取義的, 支持共產黨和支持藏獨也不見得矛盾.
→ Vicky1016:她另外一本書 殺劫 則是她父親文革時在西藏拍的攝影集
→ chenglap:以一個面向去論斷西藏這想法十分危險.
→ chenglap:而且有很多是對自己有利的一廂情願.
→ Vicky1016:考慮到宗教因素 其實藏人對毛澤東有很複雜的想法
→ chenglap:過去這站有藏人, 今天已不見出現, 全都是二三手資料.
→ Vicky1016:如同一個藏族老人所言 毛澤東好厲害
→ chenglap:因為想法複雜, 所以不能太樂觀或悲觀.
→ Vicky1016:他是個會說話的佛呀 西藏從來沒有這種佛
→ chenglap:毛澤東時代和鄧小平時代的巨大落差也很有衝擊性.
→ Vicky1016:藏人對現在的中共跟毛澤東時代的中共也有不同
→ chenglap:單一個言論只是其一面向. 這點是須注意的.
→ chenglap:在西藏民主化之前, 西藏的整體民意只會是謎.
→ Vicky1016:對60~70年代藏人來說 毛澤東就是代表新宗教新世界新秩序
→ chenglap:避免民主化本來就是避免將「真實的主流意見」浮現.
→ Vicky1016:所以文革時有部分藏人會積極性去破壞舊寺院
→ chenglap:你這裡有個問題是將一個例子擴張成解釋一代人.
→ Vicky1016:為表示對新宗教的虔誠和擁護
→ Vicky1016:當然有些人是糊里糊塗攪進去
→ chenglap:不能太主觀.
→ Vicky1016:唯色書訪問當年念拉中的學生 他們說他們本來只是去大昭
→ Vicky1016:寺喊口號 不知誰帶頭砸寺院 他們就參與進去
→ Vicky1016:砸大昭寺對他們來說是偶發性 沒有計劃跟組織性
→ chenglap:你想想辛亥革命本來就是人數極少的革命黨搞出來的.
→ chenglap:如果要說「人數」, 辛亥革命根本不可能出現.
→ Vicky1016:事後他們也覺得不太懂當時是哪來一股勁去衝
→ chenglap:但我們的現實卻活在辛亥革命後的世界.
→ chenglap:歷史並非偶然, 但也不是草率的數據可以論斷的事.
→ Vicky1016:辛亥革命得到很多新軍支持 還有漢人仕紳+幫會支持
→ Vicky1016:辛亥革命早期排滿仇滿色彩強烈
→ chenglap:「很多」還是「少數」
→ chenglap:而且排滿的人也不及支持清朝的人多.
→ Vicky1016:要扣除那些不太有所謂的人
→ chenglap:論人數支持清朝者比較多, 但實際上後者卻樹倒猴散.
→ Vicky1016:他們不一定支持革命但也不出力支持清廷
→ chenglap:同樣, 真的有藏獨, 藏人不支持不等於會賣力阻止.
→ Vicky1016:清朝跟革命派要考慮 對於君主制和共和制的態度
→ chenglap:「支持」跟「出力」是兩個不同層級的事情.
→ chenglap:而以抱著有些人支持現況就安心下去, 太草率了吧.
→ chenglap:他們也可以隨時倒轉槍頭, 翻臉可以像翻書快.
→ Vicky1016:樓上就是對藏人缺乏信任感
→ chenglap:連革命黨都可以憾動巨大的清朝, 何況是比清朝小的西藏.
→ Vicky1016:缺乏信任感只會擴大矛盾
→ chenglap:幻想並非信任.
→ Vicky1016:真的讓清朝倒的是袁世凱 不是革命黨
→ chenglap:信任是真實建立情誼, 傾聽對方的不滿.
→ Vicky1016:若袁世凱當年揮軍南下 革命黨是會敗的
→ chenglap:而你所謂的信任卻是「別人應當是效忠於我, 無條件地」
→ Vicky1016:我從沒這樣說
→ chenglap:然後別人真的不效忠於你, 就是他們不忠不義.
→ Vicky1016:我是以歷史跟周邊人真實的案例 去論述一些現象
→ chenglap:可是你單憑你老師和書的資料, 就「信任」你.
→ Vicky1016:藏人對宗教態度 國家想像 本來就不一致
→ chenglap:我在西藏學佛法的朋友看到的是另一番景像.
→ chenglap:既是論述, 就不是甚麼「信任」吧?
→ chenglap:論述是你的想法, 無信任與否的問題.
→ Vicky1016:唯色在大陸都已經異議作家 她的立場觀點都迥異於中共
→ chenglap:如果是信任, 那西藏獨立與否你根本不必有任何意見.
→ chenglap:那不等於是正確的. 異見只是多個想法的其中一個.
→ chenglap:正如劉曉波是異見, 我卻跟他意見不同.
→ chenglap:若是信任, 藏人想做甚麼我們不必干涉, 反正一定是好的.
→ chenglap:今天我們主張干涉, 卻大談信任那沒說服力吧.
→ chenglap:信任的話, 閉上眼睛, 藏人是好朋友, 獨立也是朋友.
推 Vicky1016:我主張什麼干涉?
→ chenglap:那藏獨與否又何干?
→ chenglap:我們不了解藏人, 藏獨是否主流是謎.
→ Vicky1016:我反對藏獨不表示我反對藏人支持藏獨
→ Vicky1016:你不了解是你的事
→ chenglap:何須不斷說服自己和別人「那是少數人不會成功的行為」
→ chenglap:那就是了, 你在反對.
→ Vicky1016:我支持什麼想法 不意味我要把我想法加諸他人
→ chenglap:那就是干涉.
→ chenglap:然後你說你信任, 別人不信任, 沒有說服力.
→ Vicky1016:就像我支持兩岸統一 但我也可以跟支持台獨的人做朋友
→ chenglap:我不反對你反對, 可是你指我不信任藏人, 而你信任.
→ chenglap:我就不接受這說法了, 你哪裡是信任?
→ Vicky1016:雖然我們政治立場不同 但不影響我們可以溝通交流互動
→ chenglap:你又哪裡有資格指我不信任?
→ chenglap:那請你收回你關於不信任的言論.
→ Vicky1016:但我覺得你對藏人沒有太多信任跟友善感
→ Vicky1016:這是我從你發言得到的感覺
→ chenglap:搞清楚你沒「信任」甚麼, 你只是在陳述個人政治立場.
→ Vicky1016:我反對藏獨但藏人怎麼想我管不著
→ chenglap:那我從你發言得到的感覺, 是你想要殺死全世界人類.
→ chenglap:那就是「我對你發言的感覺」
→ chenglap:「我覺得你敵視人類, 對人類不友善和沒信任感」
→ Vicky1016:我的目標就是到處聆聽觀察蒐集資料 觀察這些現象
→ chenglap:「我覺得」
→ Vicky1016:你繼續去跳針吧
→ chenglap:你的目標是找證據支持你想像中的兩岸統一西藏統一世界.
→ chenglap:我沒跳針, 跳的是你, 把這說成別人「不信任」
→ chenglap:然後根據的是「你的感覺」
→ Vicky1016:如同在台灣 可能很多情感上支持台灣獨立
→ chenglap:沒有, 我是不接受你根據「你的感覺」當事實.
→ Vicky1016:但事實上就是 多數人並不太會真的付諸什麼行動
→ chenglap:我「感覺」你是人類的敵人.
→ Vicky1016:台灣支持兩岸統一的人很少唷
→ chenglap:你的感覺值幾兩.
→ Vicky1016:台獨跟藏獨在某些領域有可以比較的地方
→ chenglap:那不代表你的感覺就是世界的真理和事實的根據.
→ Vicky1016:問我值幾兩 不如問你幹嘛這樣在意 推這麼多文講者個?
→ Vicky1016:既然覺得不值幾兩 你推那些文是?
→ chenglap:那你回這麼多推文就是為了辯護這個?
→ chenglap:沒有, 我是說不要拿不值幾兩的東西來支持貶低我的說法.
→ Vicky1016:沒有呀 沒看到我論述我的觀察方式和比較方法
→ chenglap:如果你隨便說我不信任人, 你是在貶低我.
→ chenglap:我不喜歡別人貶低我.
→ chenglap:我是叫你收回這個.
→ chenglap:而我只收到你的辯護.
→ chenglap:那辯護是「你的感覺」
→ chenglap:你只要感覺對了就可以貶低人, 我不同意.
→ chenglap:你要用感覺去解釋事情, 那我的感覺也不放過你.
→ chenglap:我可以跟你討論事情, 但不要貶低我信不信任誰.
→ chenglap:如果你說你基於「感覺」, 我就來糾正你的「感覺」
→ chenglap:本來談的是藏人, 突然把矛頭指向我「沒有信任感」
→ chenglap:你針對了個人, 我必然地 take it personal
→ chenglap:那即一條界線, 你打破它, 就要承受結果.
→ chenglap:我討厭別人質疑我對人的信任, 你要說我就不會輕待.
→ chenglap:你不相信我就證明給你看.
推 DonaldDuck:我個人覺得Vicky1016不應該說那種跟討論無關緊要的話
→ DonaldDuck:說對方"就是對藏人缺乏信任感" 這對討論有什麼幫助
推 bxdfhbh:原來chenglap是通過在西藏學佛法的人了解西藏啊，難怪。
→ bxdfhbh:在喇嘛教中，達賴喇嘛不僅僅是觀音菩薩的化身，而且是整個
→ bxdfhbh:格魯派宗教的最高領袖，只要是信徒你無法繞過他，所以學佛
→ bxdfhbh:的人看到的世界顯然和普通人看到的不一樣。
→ bxdfhbh:要了解一個地方的人的想法，就需要廣泛的調查。而坐在家里
→ bxdfhbh:空洞地質疑別人的調查結果，卻對自己觀點給不出有力的證明
→ bxdfhbh:這顯然是缺乏說服力的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.45.208.40