Re: [語彙] 古事記和日本書紀中的名字

[jasonmasaru (MASARU)]

※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言：
: ※ 引述《jasonmasaru (MASARU)》之銘言：
: : 其實文字並不一定要有「拼音系統」。
: : 即使日語沒有發展出「仮名」，日語還是可以從漢字判別讀音。
: : 怎麼說？中文在佛經傳入中國前，是沒有任何標音的工具。
: : 但是中國人還是知道怎麼念，因為發音主要是靠口耳傳下來的。
: : 所以日語並不會因為沒有假名而不知道讀音。
: : 另外，古形與現代發音的不同，在於母音的轉變。
: :           a→e         a→i         u→i         o→i
:                      這一格好像也是
:                          a→e 才對?
我搞錯了，已修正。


: : 天／雨 あま→あめ　手 た→て　月 つく→つき　木 こ→き
: : 金     かな→かね　目 ま→め　神 かむ→かみ　火 ほ→ひ
:                      "手"在 アメノタヂカラヲノカミ 中確實是唸成"タ"
:                              天   手  力  男   神 (把天照從天岩戶裡拉出來的神)
:                      但是目唸成マ就沒看過了
目の当たり


: : 船     ふな→ふね
: : 酒     さか→さけ
: : 胸     むな→むね
: : 上     うは→うへ
: : 天：あま是あめ的古形。
: :     我目前看出的規律是，「天の」在神名的時候念あめの，「天津」念做「あまつ」。
: 可是 天岩戶(あまのいわと) 就又沒有這種規則
あまの有很多，但似乎都不是用在「神名」。

天の命、天の磐豫樟船、天の磐座、天の磐戸、天の磐船、天の岩屋、天の岩屋戸
天の浮橋、天尾羽張、天の加久矢、天香山、天の河原、天の幸、天の逆手、天の逆鉾
天の透垣、天の関守、天の高市、天の甜酒、天の戸、天の戸河、天の鳥船、天の瓊鉾
天の詔琴、天の羽車、天の羽衣、天の羽袖、天の羽羽斫、天の羽羽矢、天の羽羽弓
天の原、天の益人、天の御蔭、天の御量、天の御柱、天叢雲剣、天の安の河
天の八十蔭、天の八衢、天の余所

以上全部念「あまの」，但好像都不是神的名字。


: : 神：かむ是かみ的古形。
: 如果是古形 那"記紀"中不是應該全都用カム嗎? 可是卻是所有的...神
: 都是拼作...ノカミ, カム是少數中的少數 果然還是語首或語尾位置的差別嗎?
古形並不會經由時代改變就將原本的念法改變。
比如說過去的某一段時間念かむ，後來改變成了かみ
但原有的念法還是會維持かむ，但是新的詞彙會用かみ去組成。
簡而言之就是「居酒屋」不會因為進入21世紀就變成いざけや，固有名詞是不會變的。
但是如果現在要用「酒」的訓読創造新詞彙的話，就會用さけ。

傳說、神話這種東西，不一定是在同一時間同一地點被創造出來
可能是很長的一段時間先以口耳相傳。
所以會經過Ａ派生Ｂ→ＡＢ並存→Ａ少於Ｂ的路徑。

另外，古形常常用於複合語，不過我認為這不是一個絕對的「法則」。
比如說かむ不會單獨出現，可能會以下列形式出現。
神上がる、神今食、神歌、神丘、神祖、神懸り、神風、神柄、神木、神下す、神言
神事、神性、神実、神さび、神去る、神宝、神立ち、神館、神税、神司、神集う、神床
神所、神殿、神殿守、神部、神伴緒、神問わし、随神、神無月、神名備、神字日文伝
神嘗、神庭、神主、神登る、神議る、神服部、神葬る、神掃う、神ぶ、神戸、神寿
神祝く、神御衣、神宮、神奴、神遣う、神和す、神寿詞、神露岐、神露美。

但是為什麼我說「出現在複合語」不是絕對法則？
因為「天の命」、「目の当たり」都是古形直接加の
所以只能說古形常出現在複合語，但不是絕對。

另外，我認為古形跟現在的母音不同，可視為方言差（個人看法）


: : 勝：かち是かつ連用。
: :     我認為斷做「正勝 吾勝 勝速日天之 忍穗耳 命」。「勝速」，所以勝用連用。
: 這個我在最前篇有斷句過了 是"正勝吾勝-勝速日-天忍穗耳-命" 這樣
: 通稱"アメノオシホミミ"(天忍穗耳) http://0rz.tw/qmMIi 維基對祂的意義解釋是
: 名前の「マサカツアカツ（正勝吾勝）」は「正しく勝った、私が勝った」の意、「カチ
: ハヤヒ（勝速日）」は「勝つこと日の昇るが如く速い」の意で、誓約の勝ち名乗りと考
: えられる。「オシホ（忍穂）」は多くの稲穂の意で、稲穂の神であることを示す。
: 為什麼要一直強調"確實是我贏了" "贏的像日出一樣快" 跟神話中"天安河之誓約"有關
: 哭鬧不工作的NEET須佐之男(素盞嗚)被老爸伊邪那岐(伊奘諾)放逐 在去黃泉國之前
: 想先到高天原逛逛拜訪姊姊天照 但一來就引起騷動 天照全副武裝的出來對峙
: 須佐之男為了證明自己沒有惡意 提議兩人立下"誓約"(うけひ) 來看誰才是對的
: 天照將弟弟的劍折成三截 用井水洗過後含在口中咬碎噴出霧氣 生出了三個女神
: 須佐之男將姊姊的髮飾和手飾的玉珠共五個洗過後含在口中咬碎噴出 生出了五個男神
: 天照說 這五個男神是從我的物品中生出的 所以算我的孩子
: 而三個女神是從你的劍中生出的 所以是你的孩子 我生出的數量多 因此是我贏了
: 須佐之男則說 從我的物品中生出的都是純潔的女神 這是我心潔淨無邪的證明 是我贏了
很奇怪的邏輯XD
如果是女生＝純潔＝獲勝，那素盞嗚一開始就輸天照了...看來素盞嗚是個笨蛋XD


: 總之不管是誰贏了 天照就此認可弟弟 之後須佐之男卻大鬧特鬧 逼得天照躲進天岩戶裡
: (這段在日本書紀的記載略有不同,詳可見日文維基"アマテラスとスサノオの誓約")
: 這邊天照生出的五個男神中 身為長子的就是這位"正勝吾勝勝速日天忍穗耳命"
: 從名字就能看出這對笨蛋姊弟爭相取勝的一齣鬧劇
: http://www.pandaemonium.net/menu/devil/masakaa.html 裡面也有提到這段
: 在天照妄自想奪取葦原中國時(由天津神取代須佐之男的後代國津神,即讓國神話)
: 這位天忍穗耳命表現得相當軟弱 先是遵從母親叫祂下凡的旨意但走到一半就嚇得回來
被嚇到是怎樣XD，表示當時的葦原中國人（日本人）很可怕嗎？
現在也是很可怕沒錯啦XD


: 等到建御雷神跟建御名方神決鬥打勝後 又推辭表示要由兒子邇邇藝命代替自己下界
: 在古事記中 天忍穗耳命有兩個兒子 長子是アメノホアカリ(天火明命) 次子是邇邇藝命
: 但在日本書紀中 邇邇藝命是天火明命的兒子 天火明命在日本書紀和"先代舊事本紀"中
: 又叫作 アマテルクニテルヒコアメノホアカリノミコト(天照國照彥天火明命)
: 跟邇邇藝命的共通點是全名的前面部分都是"天...國..."的形式
: アメニギシクニニギシアマツヒコヒコホノニニギノミコト
: (天邇岐志國邇岐志天津日高日子番能邇邇藝命)
: 根據維基解說 祂名字的意思是這樣:
: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%8B%E3%82%AE
: 名前の「アメニギシクニニギシ」（天にぎし国にぎし）は「天地が豊かに賑う」の意。
: 「アマツヒコ」（天津日高）は天津神のことで、「ヒコ」（日子）は男性のこと。「ホ
: ノニニギ」は稲穂が豊かに実ることの意味である。「ニニギ」は「ニギニギしい」の意
: で、「にぎやか」と同源語である。神話上ニニギの一族とされている上述の天忍穂耳尊
: やホデリ・ホスセリ・ホオリとは名前に稲穂の「ホ」がある点で共通している。
: 前面重複兩次的ニギシ和後面的ニニギ 分別代表 賑う(にぎほふ) 和 賑々しい
: 也就是 豐饒,熱鬧,繁盛 的意思
: ホノニニギ(番能邇邇藝,火瓊瓊杵)就是稻穗結實纍纍之意
: 他和他哥名字前面的 天...國... 大概是表示天上的天津神和地上的國津神共同攜手繁榮
: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Emperor_family_tree0.png
: 從上圖可看到最後天津神和國津神兩系在神武天皇這代合而為一了
: 另外ニニギ在日本書紀寫成"瓊瓊杵" 我覺得相當的奇怪
: 因為瓊的國語音ㄑㄩㄥˊ跟ニ也差太多了
: 瓊的日文音讀是ケイ 但這應該是從簡體字"琼"直接唸偏旁"京"的結果 不太準
: (之前去日本時班上一個來自中國的女同學就叫丁琼 班上登記的讀音是テイ キョウ
:  我本來不曉得那是什麼字 她說是瓊瑤的瓊 我才了解
:  她說"琼"本來應該是唸ケイ 但老師覺得テイ ケイ不好聽 所以就改唸テイ キョウ
:  不過無論唸ケイ還是キョウ 顯然都是來自"京"的音 跟"瓊"很難聯在一起)
: 蘇軾"水調歌頭"中 "又恐瓊樓玉宇 高處不勝寒"
: 和文寫作"又た恐る瓊樓玉宇 高き處寒さに勝てず" 但還是不知道那個瓊字的音
: 剛剛查到 三神器之一的"八尺瓊勾玉"讀作ヤサカニノマガタマ 所以ニ大概是瓊的訓讀吧
: 而"杵"剛查到訓讀是きね 當地名時也有單訓き的 所以在這邊用來表ギ應該沒問題
: "藝"本來就是ギ也沒問題 邇=ニ就比較有趣了
: 遐邇(かじ)是遠近的意思 在古事記中 有非常多的ニ是用"邇"表示 ミ用"彌"表示
: 彌(ㄇㄧˊ)跟ミ的音可以說一模一樣 但邇(ㄦˇ)雖然跟ニ感覺也是八竿子打不著
: 我卻想到會不會邇和爾 古代都是唸ㄋㄧˇ呢?
: 爾有第二人稱的意思 而爾的簡體字"尔"加上人字旁就變成"你" 它們本來可能是同一個字
瓊
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/146502/m0u/%E7%93%8A/
たま。赤色の玉。

看到「玉」偏旁大概就可以知道是某種玉了。
在日語中解做紅色的玉。
瓊的發音如下
訓読：に（古形ぬ，跟月是同類的）、たま
音読：吳音ぎょう（ぎゃう）
      漢音けい

所以ニニギ寫瓊瓊杵沒有問題
那位丁琼同學的名字念ケイ或ギョウ也沒有問題。（キョウ的話不對）

瓊
http://ppt.cc/Sk1l

「又た恐る瓊樓玉宇　高き處寒さに勝てず」的瓊並非「玉」的意思
而是「美好的」的意思，所以不可能念做に，除非這個樓是玉做的
所以「瓊漿」也不會用に、たま，因為這樣就訓錯了。

像「瓊樓玉宇」這種詞彙，大多就是直接音読做「けいろうぎょくう」。
一如「白日山に依つて尽きる　黄河海に入って流れる」一般
就是直接用はくじつ、こうが，不會用しろきひ、きかわ這類的訓読。

三神器的八尺瓊勾玉是「玉」，所以用「に」不會有問題。

邇的發音如下
訓読：ちかい（近い）
音読：吳音に
      漢音じ

所以ニニギ用邇邇藝也沒有問題，而且邇當時音読只有に。為什麼？
因為遣唐使都還沒去，哪來的漢音XD

關於邇做一下說明。
邇本來就是形聲字，所以跟爾同音不奇怪。
古時候的第二人稱的尒、爾、女、汝
但基本上都是假借用法，都跟本義無關。

尒跟爾發音相同，尒便逐漸由爾所取代而不用了。
爾與女發音相近，所以共為第二人稱使用
汝原為水名，跟女相近，為了不與「婦人」之意的女混淆
用「汝」代替「女」當第二人稱。（女、汝發音看似相遠，用閩南語念就知道很相近）
後來爾又被當作副詞、助詞等其他用法，就有了「イ爾」「イ尒」的出現
「イ尒」就成了現在的「你」這樣，日文也將「彌」等爾字旁改成「弥」。

因為假借字導致了這些詞彙互換、相通等情形。

補一下另一個問題
你問會不會邇和爾古時候都念に。
我整理一下讀音。

er：爾、尒（尔）邇（迩）、イ爾、薾
ni：你（イ尒）、禰（祢）、隬、檷
mi：彌（弥）、獼（犭尔、猕）、瀰、扌爾、禰、檷、瓕、鸍、镸爾
hsi： 璽（玺）、壐、金尔（金尒）

這裡看到，形聲字爾偏旁的，竟然有這麼多音。
但是er這個零聲母音可以直接去掉，因為用方言即可證明零聲母是聲母脫落而來的。
那到底是哪個音生出其他音呢？我的看法是並存。
爾的吳音是に，弥的吳音是み，所以早在吳音傳入日本以前早就不同了。

舉一個最簡單易懂的例子來看。
tai：胎、子台、台、抬、跆、苔、邰、鮐、土台、火台（炱）、秮、菭、駘、颱
yi： 台、怡、貽、飴、詒、眙、珆、瓵、枱、鈶、佁
到底是先有tai還是先有yi？
根據國語學學者的考證，台原本就有tai跟yi的讀音
兩個音各自派生了一堆字，但是「台」隨著時代轉變，逐漸只念做tai，yi就被遺忘了。
到了現代，大家便只知道台念做tai，不知道「怡」旁邊的台其實念yi。

所以如果問我是不是邇和爾古時候都念に，這是無庸置疑的
因為邇、爾的吳音都是に。
但是如果問我爾是不是只能念に，我倒是認為み的發音也存在。


: : 金：かな是かみ的古形。
: かみ? 我以為是かね
: 像是オモヒカネノカミ(思金神/思兼神,在天戶岩事件和天孫事件出主意的智慧之神)
: 和カナヤマビコノカミ(金山毘古神/金山彥神,礦山之神)
: 與カナヤマビメノカミ(金山毘賣神/金山姬神,礦山女神)
我打錯了，かね才是對的，已修正。


: : 濁点
: : http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BF%81%E7%82%B9
: : 根據我先前跟某位古典神人的討論，古代確實沒有濁点。
: : 現代日語研究者是否會遇到麻煩？
: : 大部分的內容不會。怎麼說？
: : 看到天照大神要怎麼知道天照念「あまてらす」、「あまてれる」還是「あめてらす」？
: : 大神要念做「おおかみ」還是「だいじん」？
: 其實是 アマテラスオホミカミ  不管有沒有寫出"御",中間的ミ都是在的
: 古事記: 天   照   大 御 神
: 日本紀: 天   照   大    神   唸おおかみ的話 豈不是變成"天照狼"了? XD
: 不過後來直接從漢字唸てんしょうだいじん的也有就是了
我所要表達的意思，是單從漢字根本看不出讀音。
所以神明的名字可以正確無誤的傳下來，主要靠的是口耳相傳。
所以表記上，「御」的有無根本不影響念法，只是記載的人在「訓字」方面使用不同而已。
另外おおかみ確實可以當作「大神」之意。更正確的來說，おおかみ本來就是大神。
狼念做おおかみ跟動物崇拜有關。（如台灣也把老虎當神這樣）

漢字訓読成てんしょうだいじん一定會有。怎麼說？
織田信長念做おだのぶなが是沒有問題的
但是「信長公記」卻音読成「しんちょう」。


: : 因為這種東西不是念課本才會的。傳說本身就是口耳相傳，文字只是記在其發音
: : 所以是先有念法才有寫法，所以無論寫法為何都不太會念錯。
: : 我們在學會寫盤古、夸父、女媧之前，大多知道是什麼人物什麼故事。
: : 濁点並不是日語中的必要條件。
: : 二戰戰敗後天皇發的「終戦の詔書」完全沒用濁点
: : 但是日本人不會因此而看不懂
: : 因為當時並無文書一定要加濁点的規矩
: : 濁点是現代仮名遣い之後才變成一定要加的。
: : 一如我們如果寫ni hau,wo shi jasonmasaru
: : 不需要加四聲我們也看得懂，但是外國人就會比較頭痛了。
: : 會因為濁点而影響閱讀的是外國人。
: : 但是還是有一些爭議性的內容。
: : 一如我們雖然了解中國的傳說，但是山海經裡面的神祇不可能每個都認識。
: : 所以有一些比較不為大家所熟知的人物，名字到底是清是濁
: : 可能就要從文獻判斷，就是需要研究的地方了。
: 後來又想想 平假名跟片假名沒加濁點就分不出清濁
: 但是漢字跟萬葉假名似乎本身就有用不同的字區分出清音跟濁音
你說的沒錯。我誤會你的意思了。
万葉仮名
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%87%E8%91%89%E4%BB%AE%E5%90%8D
万葉仮名確實有用濁音字來表濁音。

我要講的部分其實是指平仮名、片仮名出現後
濁点是沒有硬性標記的。


: : 我個人比較支持念ひこ。
: : 日本の神の一覧
: : http://ppt.cc/zp@q
: : 天津日高彦瓊瓊杵尊（あまつひたかひこににぎのみこと））：→ニニギ
: : 天津日高彦火火出見尊（あまつひたかひこほほでみのみこと）：→ホオリ
: : 這兩個在列表中，日高都標ひたか，但是點ニニギ跟ホオリ之後
: : 音又都是ひこ了。
: : ひこ
: : http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/161871/m0u/%E3%81%B2%E3%81%93/
: : 〔「日子」の意という〕男子の美称。
: : 広辞苑：
: : あまつひこ：天つ神の子。
: : 所以「天津日高彦瓊瓊杵尊」的日高若解做「ひこ」
: : 那意義就是「天神之子 彦瓊瓊杵 尊」
: : 如果是解做ひたか，不是天神之子的話，日高沒有意義。
: : 另外，ににぎのみこと在広辞苑中也是寫あまつひこひこほのににぎのみこと
: : （天津彦彦火瓊瓊杵尊）
: : 所以我認為ひたか是將高的音読當訓読念所致。
: : 但是有一個矛盾點。
: : 在那個時代裡，高的發音不是こう，而是かう
: : au→oo的母音變化是比較後期的
: : 如果真要表ko的音，不該用念做kau的高才對。
: : 所以要說ひこ寫作日高也是一個很大的矛盾點。
: : 所以用意義來看，日高解做ひこ比較合理
: : 但從發音來看，日高又不該解做ひこ。
: : 所以我覺得日高的寫法可能是後事在傳鈔的時候幹的好事。（僅個人推測）
: 因為 日子/彥 已經代表男性了 前面的日高感覺沒必要再重複
: 如果日高也是ヒコ的話 日向三代三位的名字前面都是 天津日高日子.../天津日高彥...
: 就變成ヒコヒコ 感覺不太對勁
: 上面那個廣辭苑寫的あまつひこ是說"天津日高"嗎 沒有連結所以不太確定
: 因為表示男子名的ヒコ在古事記幾乎都是寫"比古,日子" 連濁的ビコ寫成"毘古"
: 而日本書紀則不論是ヒコ還是ビコ全都用一個"彥"字
: 但 日向三代的"天津日高"和火遠理命別名的"虛空津日高"
: 連日本書紀都維持"日高"而不是"彥" 所以我才覺得"日高"應該不是唸ヒコ
: 而且除了日文維基以外的資料似乎都是寫成ヒタカ或ヒダカ比較多
: 現代日文中也有 日高(ひだか) 這個字 是一些地方的地名 還有人的姓氏

我也認為ひこひこ這樣重複很奇怪。
甚至我還想過日高其實是「ひ（曾）こ（子）」，解做孫子。
但我自己後來把自己的猜測推翻了XD

広辞苑：
ひだか＝日のまだ高いこと。日中。

把這個意思套進去我解不出來，所以我才認為是ひこ。
而広辞苑在說明あまつひこひこほのににぎのみこと所用的漢字
是「天津彦彦火瓊瓊杵尊」而非「天津日高」，所以我也不能斷定日高就是念ひこ
但能確定的是你說的「天津日高日子瓊瓊杵尊」
跟我說的「天津彦彦火瓊瓊杵尊」是同一神。
 天 津日高 彥 火  瓊瓊杵    尊
 ↓ ↓ ↓  ↓ ↓    ↓      ↓
 天 津 彦  彦 火  瓊瓊杵    尊
 ↓ ↓ ↓  ↓ ↓    ↓      ↓
あまつひこひこほのににぎのみこと

我是這樣看的。


: : 我認為這要看你怎麼解。
: : う＝鵜（鸕鶿）
: : がや＝草
: : ふきあえず＝葺不合
: : →うがやふきあえず＝鵜草葺不合
: : 在訓読的世界裡，意思一樣就可以用。
: : う＝鵜
: : がや＝葺草
: : ふきあえず＝葺不合
: : →うがやふきあえず＝鵜葺草葺不合
: : 這樣就得到答案了。
: 原來如此 原來是把ガヤ寫成"葺草" 難怪絕大多數的資料都是"鵜葺草葺不合命"
: 看來古事記的原文應該就是這麼寫的
: がや應該是連濁的結果 原本是 茅(かや) 這個字
: 日本的茅草屋頂就叫作 茅葺(かやぶき)
: : 真的很難，不過多虧這個問題讓我去了解天照大神一家的關係以及近親相姦XD
: 比起近親相姦 有另一個更讓我困窘的事情
: 關於大國主神 古事記中記載祂是須佐之男命的第六代子孫(七世孫,昆孫)
: 但是日本書紀中不同章節有好幾種描述 有的跟古事記一樣 有的地方又寫是第七代子孫
: 有的地方又寫是素盞嗚尊的兒子 這種前後不一致的情形在日本書紀中相當多
: 在大國主神話中 大國主前往根堅州國(黃昏之國)逃難
: 和須佐之男的女兒須勢理毘賣命陷入愛河 後來兩個人私奔回葦原中國的出雲
: 但如果大國主是須佐之男七世孫的話 那祂等於是跟自己的曾曾曾姑婆亂倫?!
: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Susanowo_family_tree.png
: ↑有圖為證
: 可是無論哪個版本的神話中 似乎都完全忽略這點 只著重在兩人相當恩愛的部分(囧!)
既然是神話，不可解的東西當然多了XD
在現代社會中，一件事情傳超過10個人後變化就很大了
（傳到記者耳中再出來的訊息變化可能直逼百人）
何況古時候那種傳了幾十代、幾百代，幾千個、幾萬個家庭的民間傳說呢。

話說跟曾曾曾姑婆這種事，還真是勇氣可嘉（不過那已經不算近親了XD）
中國好像比較流行神仙跟凡人的戀愛，近親相姦不可XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.37.71.28
※ 編輯: jasonmasaru     來自: 114.37.71.28         (05/14 15:36)
推 PrinceBamboo:是"日子番能邇邇藝命"或"彥火瓊瓊杵尊"
→ PrinceBamboo:"日子"只有古事記用 我沒看過也沒說過"日子瓊瓊杵"啊
→ PrinceBamboo:而且ホノ也消失了?
已修正

→ PrinceBamboo:那個音讀訓讀是從哪裡查的啊? 好想知道喔
我是電子字典裡面有漢字源，裡面都有寫。

推 aishiteiru:強!!!
※ 編輯: jasonmasaru     來自: 114.37.71.28         (05/14 20:19)