Re: 關於日本對女性的壓抑，學日文的女性們怎麼看?

[jasonmasaru (MASARU)]

※ 引述《davidwu0123 (說出來嚇死你)》之銘言：
: 性別平等的概念能不能無限上綱，這個問題要回答的話，
: 不就像是我問你:「文化背景能夠無限上綱嗎?」
: 我今天會回答這樣，
: 並不代表我完全否定文化的因素。
: 但有些人卻只用文化因素去全盤否定別人的質疑，
: 這難道不是無限上綱嗎?
什麼叫無線上綱？就是把不相關的東西扯進來。
今天元po問的問題是啥？
他問女生為何不能用命令，女生為何不能用うまい。
你如果有學日語應該了解到日語有分男女用語
女生用女性用語有什麼奇怪？這跟性別歧視有什麼關係？
中文也一樣，女生用「俺」很正常嗎？
在兩性平權的時代女生用「俺」可以讓女生感到兩性平權嗎？
女生如果不能用「俺」就是性別歧視嗎？

你有看過男生用「人家」嗎？
你是個男的，你用「人家」有平權的感覺嗎？
所以男生不能用「人家」對你來說是受到歧視嗎？

不管什麼語言都有男女分別
日語男女用語更細，這叫做性別歧視？

語言的傳承是口耳相傳
男生聽到爸爸用おれ跟著用おれ
女生聽到媽媽用あたし跟著用あたし
根本跟歧視無關。
而這個長久的傳承叫做文化。

中文裡面兄弟姊妹有分
英文裡面只分男的brother跟女的sister。
所以美國人學中文說中文不只分男女還分長幼，分明搞階級，該破除。
究竟這是文化差異還是歧視有關？
泰雅語裡面只分年長bsuyan跟年幼sway。
所以泰雅語不分男女才是男女平權？

policeman、postman、fireman古時候幾乎都男的在做
你要解釋成文化導致詞彙都是man組成，還是性別歧視？

el mosquito是陽性，你要說西班牙人性別歧視
應該創個la mosquita？（雖然講給西班牙人聽會笑死就是了XDDD）

語言的不同跟文化有關
文化之中一定會有歧視存在（人類本性）
但你要搞清楚差異是否來自歧視或男女不平權
如果原因並非來自歧視
卻將差異跟性別不平權扯上關係
這就是無線上綱，借題發揮。

日語的男女差異是對等的。
女生有女生不能用的辭彙，男生也有男生不能用的辭彙。
女生不能用うまい、命令形是歧視？
那男生不能用わよ、あらまあ、かしら是否也是歧視？

不能用文化中有性別歧視來解答所有的語言問題
不然不會阿拉伯語的我，看到阿拉伯語男女用語差異直接說是性別歧視就可以當專家了...


: 上面有人問我如果有人要來挑戰台灣文化，
: 事實上我自己就是因為要為這方面盡點力，
: 所以我才會回應這篇文章不是?
搞清楚叫挑戰，沒搞清楚叫做來亂的...


: 又不是只有偏激的行為才是有價值的行動，
: 更何況你應該也更清楚改變觀念不是件容易的事情。
: 但能因此就無所行動了嗎?
你認為改變詞彙的用法是達成兩性平權的方法嗎？
那你可以去跟講英文的人說，你們歧視左撇子。
怎麼可以說右(right)是對的(right)，難道左就是錯的嗎？左不能當對的嗎？
左右的這種引申義也是不平等，也是有他的文化背景在。
你要為了平權要求left也該當作對的(right)？

為了兩性平權，女生也要可以用俺
為了兩性平權，男生也要可以用人家
為了兩性平權，女生也要可以用命令形
為了兩性平權，男生也要可以用矮油

你確定爭取上述的事情是為了兩性平權而不是吃飽太閒？


當然全世界確實有歧視存在，也須要被改革。
但是語言的差異並不是每個詞彙都跟不平等有關
而且如同上述對(right)的引申用法早就從左右獨立。

歧視是一種觀念，要修正的是一種觀念。
靠改變語言沒啥意義。
比如你看到一支cell phone，就算大哥大改叫手機，cell phone還是cell phone。
妓女改叫性工作者，本質不變，歧視妓女的人不會因為改叫性工作者而尊重他。
番仔改叫山地人，有比較不被歧視？事實上改叫原住民會歧視的還是會歧視。

你想改變歧視，創造平等價值觀
該做的事是去改變人心而不是把男女用語差異扯到男女不平等
打算去改變用法。
在一個男女平等的社會裡，看到policeman跟policewoman不會有差異
但是在一個歧視女性的社會裡，創一個la présidente還是有人歧視女總統。


所以認為女生講出「さっさとめしをくいやがれ！」
日本就會更接近兩性平等嗎？
我只知道講這種話的會更接近老姑婆就是了...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.176.219.204
推 Yngfender:推這篇~
推 pvn:推
推 angelaliu:推
推 KurakiMaki:你幹嘛跟他認真...隨它去吧
→ KurakiMaki:以後就知道在語言上吃多少悶虧了
→ ssaprevo:http://tinyurl.com/6ljpqnc
→ ssaprevo:是啊是啊真的一點關係都沒有呢
推 stupidbird2:大推!
推 ellisnieh:推
→ AprilFool:我是不覺得性工作者之類的詞彙完全沒意
→ AprilFool:義啦……就像我也知道講敬語不表示心底
→ AprilFool:尊重對方，但要是連敬語都不肯講，要如
→ AprilFool:何讓對方相信他受到尊重？同樣的，平等
→ AprilFool:當然不能靠口頭上換幾個詞來達成，但有
→ AprilFool:的時候，重要的就是這種「口頭上」。
沒錯。像性工作者這類詞彙是真的好看很多。
但是如果有一個性工作者的母親
對會歧視的人，對他來說跟妓女的兒子是一樣的。
但對不會歧視的人，其實這兩者他都不會覺得賤。
這也是大部分國家進行改革會做到的部分。

回到元po問題。命令是否是基於男性對女性的歧視
女生不能用うまい是否基於男女不平等這種理由？
這些才是我要表達的。
→ problemcloud:policeman→firefighter mailman→
→ problemcloud:mail carrier;policeman/policewoman
→ problemcloud:police officer 這些是美國英語教師
→ problemcloud:協會建議的"非性別歧視語言"
→ problemcloud:也是目前英語世界認定較正式的說法
→ KawasumiMai:政治正確，英文好像是這樣說的
→ problemcloud:你可以說老美無聊,但這也是一種價值
→ problemcloud:觀 資料請參考http://ppt.cc/s9M5
→ problemcloud:而且照這種邏輯那又為什麼要用敬語?
我不認為美國教師會做這些是無意義的。
應該說我是支持的。為什麼？
She is a policeman看起來不是很奇怪嗎？
如同我中文講說「我媽媽是屠夫」，明顯就是性別不符。
所以中文變成用「V.＋O.＋的」表中性
如「殺豬的」「捕魚的」「砍柴的」。
反倒是英語有這種官方用法比準確很多。
但是上面講的是歧視的概念。
如果本意是為了避免歧視而改用police officer
但面對會歧視的女性的人，他看到走過來的是女性
他不會因為她是police officer就不歧視她。

一個會歧視日本人的老美，對他來說Jap跟Japanese有無差別？
一個會歧視黑人的白人，對他來說nigger、black、Africa American有無差別？
所以要消除的是歧視觀念。（雖然我不太了解policeman有啥歧視）
而原po問的那些是否為歧視？
總不能因為英文只有I，所以日語有おれ、ぼく、あたし、せっしゃ等不同
就直接說是因為歧視導致的吧...

至於敬語，在日本跟男女無關。
敬語就是上對下、下對上關係
無論男女，幾乎都需要用到。
同學在唸研究所，對同學、教授用敬語，無關男女。
商業場合，對客戶用敬語，無關男女。
主要是過去男尊女卑，所以女性會對男性用敬語。
但是看看現代，大部分家庭（平民）不要說敬語，敬體都不用。
所以男女關係是上下關係的延伸，不是絕對。
不然你跑去客戶那裡看到人家女性員工講「お茶持ってこい」試試看...
推 pomyopnion:XD
→ KawasumiMai:雖然是題外話，但是歧視跟政治正確
→ KawasumiMai:這兩者只能說還是有差別
→ KawasumiMai:在中文有更明顯的差異，外國就不知道
→ KawasumiMai:當外國因為policeman而需政治正確時
→ KawasumiMai:台灣這邊則有一陣子非得打 他/她
→ KawasumiMai:爸爸/媽媽 也被說過為何從沒反過來過
→ KawasumiMai:只能說有些東西是真的帶有貶意如 黑鬼
→ KawasumiMai:有些是隨著民主思考崛起後矯枉過正
→ KawasumiMai:日語相信也是有明明沒什麼男尊女卑的
→ KawasumiMai:地位用語，卻非得分開的...
→ KawasumiMai:這方面交給味道人士更是永無止盡
他、她的差異是白話文運動之後的事。
簡單的說中文的他是中性的。
（很好笑吧，面對中性的辭彙還刻意分男女，分了以後又說不行，都給你講就好了XD）
但是後來西方進入，所以因應
he、she、it將中性的他定義成陽性
再造了她、牠、它，之後再類化出祂等用法。

類似的還有的。以前只有的、得
也是因為西方進入，另外創造了地、底。

我的馬兒愉快的奔跑，而且跑得很快
→我底馬兒愉快地奔跑，而且跑的很快。

至於歧視，是指黑鬼、支那人、日本鬼子這種
日本社會確實有男尊女卑，但目前好非常多了。
重點是男女性用語差異是否與中國人、支那人的差異相似？
可以把うまい當作おいしい的差別用語只能說見解獨特...

推 winnie759281:好煩,覺得歧視可以不要學不要用
→ winnie759281:沒人強迫某些人硬要去學"歧視"的語言
→ winnie759281:覺得彆扭的可以用不彆扭的話,只要不
→ winnie759281:在意外界眼光,管你要講俺様還是什麼
→ winnie759281:てめぇ！都沒差....
推 winnie759281:就光女性用語會覺得歧視的...
→ winnie759281:到底有沒有唸過真正歧視的話語?
私底下本來就沒差
女人就算不在公開場合罵髒話
回到家還不是幹譙上司罵翻天。
至於是不是歧視？
歧視用語在此。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%AE%E5%88%A5%E7%94%A8%E8%AA%9E
→ problemcloud:我提敬語是因為那跟你的主要觀點衝突
→ problemcloud:語言跟真意的關係本來就有多種詮釋
多種詮釋要看情形。漢語屬於何種語系就不會有多種詮釋
日語屬於何種語系就有多種詮釋。
→ problemcloud:但是敬語敬稱所反映的想法是"合"
→ problemcloud:不會說"尊稱某人不等於尊敬某人"所以
→ problemcloud:不必用敬語敬稱
老實說我看不懂這邊的推文，你可以舉個例來看看嗎？
→ problemcloud:女性用語是日文的"現象",學習者入境
→ problemcloud:隨俗,就像跟著美國人改chairman 就好
→ problemcloud:但也不必迴護日本文化"性別差異"很強
→ problemcloud:(就是很重男女之別)的一面
語言學習本來就是進行模仿的動作。
當然要做分析也可以
重點是程度以及分析的方向跟方法。
如果將無關歧視的用法將文化中歧視的部分做連結
或是對此語言的了解並不深卻妄下論斷
我想這都是不好的。
而且我這裡也沒有進行迴護，因為學的夠久夠多的人普遍知道這種日語的男女用語差異。
→ problemcloud:而且就某些觀點而言(雖然我不支持)
→ problemcloud:要求"人"符合某種既定的性別印象 就
→ problemcloud:是性別歧視,不管是對男對女.
這個論點沒有問題。
所以之前有新聞說過北歐有人刻意不告知孩童自己的性別
讓他們自由選擇顏色、玩具，讓他們在不經過性別教育的情況下成長。
但是這跟日本文化的上對下無關。
而且這跟男女性用語無關。
因為男女性用語跟黑鬼、日本鬼子不同
他們不是針對歧視所創出來的詞彙。
所以男女用語跟黑鬼等詞彙不同，本身沒有罪。
如果要用這個標準來說日語帶有歧視
應該說歧視是發生在日本人歧視男生用女性用語或女性用男性用語的這個行為。
簡單的說，裙子褲子本身不帶有歧視意味
歧視的是限制男生只能穿褲子得這個思想。
（依要求"人"符合某種既定的性別印象 就是性別歧視,不管是對男對女的原則）
那這種廣泛存在各種文化中的廣義性別歧視
拿去用在日本文化說日語男女用語有別是歧視應該說不過去吧？
→ problemcloud:抱歉說得不夠清楚 我的意思是 在哲學
→ problemcloud:討論裡,語言是不是能真正反映想法 是
→ problemcloud:有很多說法 老子"名可名非常名"就是
→ problemcloud:反方的意見之一 當然正方就會認為語
→ problemcloud:言反映內心的思想 所以我覺得文中拿
→ problemcloud:policeman的例子 是屬於反方的立場
→ problemcloud:即用語不等於心中想法(歧視者還是會
→ problemcloud:歧視,不歧視就不歧視) 事實上另一種
→ problemcloud:意見就是把這些字當成"歧視用語"
→ problemcloud:所以中文現在也不講拙荊/賤內 女生也
→ problemcloud:不會自稱"奴家"(這是古代的女性用語)
→ problemcloud:但是敬語/敬稱的根源,就是正方的意見
→ problemcloud:說實在中文的古代女性用語也很多
→ problemcloud:但是明顯有問題的不用了(奴家哀家)
→ problemcloud:有些則還在用(如小女子小妹) 當然可
→ problemcloud:以說"後者也是男尊女卑!"小題大作
→ problemcloud:但是不能說前者沒有道理
我反覆看了幾次比較懂了...
日語敬語用法上比較少類似中文這種扁低自己來提高別人的表現。
印象中自稱兒子可以用せがれ，是謙稱，但我不知道有沒有小犬那麼低就是了。
日語的尊敬，不適用貶低，而是用敬遠的方式來表示尊敬。
所以為什麼小朋友不會敬語？
一方面小孩是模仿爸媽講話，爸媽不會對自己小孩用敬語。
再者是爸媽不會想跟孩子拉遠距離
除非是那種有錢人家希望孩子有禮貌特別要求
或是達官貴人地位崇高連家人都會對他用敬語。
（類似時代劇那種男尊女卑）

所以你看「11人もいる」，長男對後母雖然沒有用到敬語
但是他都一直用敬體。
這個媽媽聽到不會覺得這個孩子真有禮貌
而是心理一直覺得跟這個孩子有距離。
（以前的日本女友分手後也跟我用敬體，感覺距離真的超遠的...）
所以敬語就是拉遠距離，用敬遠的方式表示尊敬。

稱呼自己家人不太會有貶稱。
そふ、そぼ、ちち、はは、あに、あね、おとうと、いもうと
にょうぼう、むすこ、むすめ、おじ、おば等都沒有貶意。
稱呼對方的家人也不過就是那樣。
おじいさん、おばあさん、おとうさん、おかあさん、おにいさん、おねえさん、
おとうとさん、いもうとさん、おくさん、むすこさん、むすめさん、おじさん、
おばさん等。

但是靠著語法變化，可以營造出不同的距離。
送る
送ります
お送りします
お送りいたします
送らせていただきます

因為過去的文化導致日語的上對下表現非常豐富
但演化出來的不是針對男對女
敬語的表現也不是靠著歧視來進行。
→ problemcloud:也謝謝上段的解釋 我了解您的意思了
→ problemcloud:BTW,我個人蠻討厭用小女子/人家 自稱
→ problemcloud:如有外國女性朋友用,我會告訴她少用
小女子偏自貶的用法，一個不小心又要被貼標籤了...
※ 編輯: jasonmasaru     來自: 114.176.219.204      (01/16 21:46)
推 ronale:推這篇
推 kiddingsa:哲學討論因為難以統一意義因此有了
→ kiddingsa:以維根斯坦等人為主的語言轉向
→ kiddingsa:更有諸多以此為根基衍伸出的語意學學派
→ kiddingsa:極端者則有專事研究一字多義的轉喻理論
→ kiddingsa:不更新資訊就別拿哲學這大帽子來掉書袋
→ problemcloud:謝謝樓上指教 但我是在回應本文
→ problemcloud:性別詞彙之言與意的關係
→ problemcloud:所以覺得扯太多哲學詞彙才是掉書袋
→ problemcloud:也謝謝原po指教
推 shine76:同意樓上。
→ kiddingsa:沒叫你別掉書袋 是叫你別掉錯書袋
→ kiddingsa:還以此為據 批哩啪拉的扯出一串謬論
推 wild68:推這篇，是文化造就語言，而不是用語言
→ wild68:挑戰文化
→ sneak: 好煩,覺得歧視可以不要 https://noxiv.com
→ sneak: 女性用語是日文的"現象 https://daxiv.com
→ sneak: 性別詞彙之言與意的關係 https://muxiv.com