Re: [文法] わたしに聞かれても應該怎麼解釋文法？

[jasonmasaru (MASARU)]

※ 引述《crecento (Koume)》之銘言：
: 最近連續幾次在ドラマ跟アニメ上聽到
: 「わたしに聞かれても...」
: 都是翻譯成「就算你問我，我也...」
: 這裡的
: 「～に...聞かれる」
: 是表示受身形的意思嗎？
: 我有點不了解這裡的文法形態 QQ
來複習一下助動詞「られる」用法
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/229909/m0u/%E3%82%89%E3%82%8C%E3%82%8B/

１ 受け身の意を表す。「乗客が次々と助けられた」「花壇の中にごみを捨てられて困っ
た」
２ 可能の意を表す。「僕でも組み立てられる模型」「彼が落第するとは、とても考えら
れなかった」
３ 自発の意を表す。自然に…となる。「性格が性格だから将来が案じられる」
４ 軽い尊敬の意を表す。「先生が入って来られた」

首先，相信你的字典。
字典列出來的解釋絕對比你背的還多還細
有的詞彙、文法還可以細分成10項以上
而我們可能只知道其中的幾項。

助動詞「られる」列出4種解釋當然就是4種，不要懷疑。
既然有4種用法，那要怎麼判斷是哪一種？


「就算你問我，我也不知道」
這句話基本上前後的主詞不同。
前半段：主詞＝你、動詞＝問、對象＝我
後半段：主詞＝我、動詞＝知道


這種情形可以用兩種句型表現。

あなたが私に聞いても、私も分からない。
清楚的講出前後的主詞。

あなたに聞かれても、私も分からない。
統一主詞。（就算我被你問，我也不知道，被問跟不知道的主詞都是我）

而在日語的表現中，統一主詞的表現比較多，所以常常聽見被動用法。
デートに遅れて、僕は彼女に怒られた。
電車でケータイが鳴って睨まれた。


回到本題
如果是「就算你問我，我也不知道」用助動詞られる來表示怎麼講？

「わたしに聞かれても...」
受身：「私があなたに聞かれても、私も知らない」→前後主詞私。
可能：本句無法用可能造句
自發：本句無法用自發造句
尊敬：「あなたが私に聞かれても、私も存じておりません」→前主詞あなた，後主詞私

從受身來看，被問的人是主詞，其助詞根本不會是に。
從尊敬來看助詞是吻合的
但是「わたしに聞かれても...」在使用上往往雙方不是用敬語的關係
也就是說只有形式符合尊敬，但從語境判斷並非解答。

所以合理的解釋只有
1.被動句型是「...に...られる」。
如「友達に裏切られた」「同僚にいじめられた」
但是對象的「...に」常被省略。
如「（誰かに）財布を盗まれた」「（あなたに）やられた」
「わたしに聞かれても...」這句的「あなたに」也是被省掉了。
所以有可能是主詞的「わたし」拉到前面的時候
接上「...に...られる」所導致。

2.敬語的句子成為常用句。
如「ありがとうございます」「お願いします」「お世話になりました」
「お帰りなさい」「行ってらっしゃい」
已經成為常用句而不去考慮雙方關係使用常體。
就是說不會因為是上對下的關係
所以改用「ありがたい」「願う」「世話する」「帰れ」「行ってこい」。


個人想法偏向可能1。


→ ssccg:我也覺得是個錯誤習慣                      122.117.129.101 07/14 02:36
→ ssccg:不過有人說可以把れる解為尊敬...           122.117.129.101 07/14 02:37
這是我沒有聽過的說法。但是這個說法在邏輯上說得通所以個人覺得不錯。

→ ss59418ss:原本用法為敬意表現，現今多做迷惑受身  123.194.144.179 07/14 19:52
→ ss59418ss:尊敬用 お聞きになる                   123.194.144.179 07/14 19:53
聞かれる現在還是有很多當受身、尊敬的情形，不是只有迷惑受身喔。

→ blackkaku:我也不認為是誤用。只是一般的文法書無      133.6.28.19 07/15 11:09
→ blackkaku:法解釋這個現象而已。                      133.6.28.19 07/15 11:10
所謂的文法不是創造而是整理。
文法就是語言在某些情況下共有的規則。
比如說五段在連用形都會同樣是イ段音
這不是某些人去定的，而是某些人去觀察發現整理出來的。
而不符合規則後起的用法就會被認定是錯誤的。

推 omomuki:推J大，我也認為是誤用，只是大家不知不覺   202.182.31.82 07/15 11:22
→ omomuki:罷了。當然語言是積非成是的啦……          202.182.31.82 07/15 11:23
當然這應該是積非成是。
但是再面對發問者的時候我不認為我們該把這些積非成是直接當成「是」來看。

推 jasonmasaru:如果是被害的話句型就是被動。彼は事    180.26.60.147 07/15 11:18
→ jasonmasaru:故に遭われて仕事ができなくなった。    180.26.60.147 07/15 11:19
→ blackkaku:↑不懂這裡的邏輯。這裡的「遭われる」      133.6.28.19 07/15 11:23
→ blackkaku:可以換成「遭う」                          133.6.28.19 07/15 11:24
所謂的「被害的被動」就是把原本不是被動的動詞改成被動。
如果不帶被害情感的話就是「彼は事故に遭って仕事ができなくなった」
比較一下差異：
彼は事故に遭って　仕事ができなくなった。
彼は事故に遭われて仕事ができなくなった。
這裡的助詞根本不會因為被動從は（が）變成に
所以我才會說「私に言われても」是錯的。

→ ss59418ss:就同1樓寫的，被動句主動者那個に已改成 123.194.144.179 07/15 12:21
→ ss59418ss:によって並省略，所以乍看之下才誤會吧  123.194.144.179 07/15 12:22
來看一下一樓的推文。
→ Kueiminshan:(そんなことが)(あなたによって)わた    61.62.208.132 07/14 02:17
→ Kueiminshan:しに聞かれても                        61.62.208.132 07/14 02:18
原本的句子是什麼？
あなたがわたしにそんなことを聞く。
他動詞的被動怎麼改？
わたしがあなたにそんなことを聞かれる。
基本上「そんなことを」根本不會因為被動變成「そんなことが」。
彼は僕のプリンを食べた→僕は彼にプリンを食べられた。

如果我把原本的句子改成K大的順序相同會發現。
そんなことをあなたに　　　わたしが聞かれても
そんなことがあなたによってわたしに聞かれても

而用K大的句型「僕は彼にプリンを食べられた」
會變成「プリンが彼によってわたしに食べられた」。

我的句子是依照一般大家學大家用的文法造的
但是與K大的助詞完全不同。

這樣說好了
「そんなことが言われても」「そんなことを言われても」哪個對？

那如果「そんなこと」後面應該接「を」
那K大的句子就會修正成「そんなことをあなたによってわたしに聞かれても」。
那這句就會變成一個有一個受詞有兩個對象但是沒有主詞的句子。


→ ss59418ss:另外j大那句「彼は事故に..」依某文法書 123.194.144.179 07/15 12:47
→ ss59418ss:歸類是一般性被動（關係到主體利害關係  123.194.144.179 07/15 12:48
→ ss59418ss:的被動）和帶有不情願/不滿的主觀被害   123.194.144.179 07/15 12:49
→ ss59418ss:有所不同                              123.194.144.179 07/15 12:50
基本上廣義的自動詞（不接を的）被動表現都是被害
因為一般被動都是出現在廣義的他動詞（接を的）。
如果是不及物無法「被」如何如何？
用中文來看，及物動詞可以接被嗎？
「上學」「走路」「睡覺」「運動」「玩樂」等。
不過現在「自殺」也可以接被就是了。
但這時的自殺已經變成及物動詞。

如果「事故に遭う」這個自動詞不是被害
請問為何會出現不可能出現在自動詞的被動呢？

再來就是無論是不是被害
只要是被動的狀態苦主永遠是主詞。
不要用「遭う」我們用「死ぬ」好了。
親に死なれて彼は大学をやめた。
這裡的被動主角依然還是用が。

所以無論被害與否，只要是被動，苦主後面就是が（は）。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.26.60.147
推 omomuki:j大文必推www
→ omomuki:老實說一開始看到原原po發問我就在等j大
→ omomuki:回文了www
推 z01170117:受教了!
推 ss59418ss:我說多做迷惑受身是指那整句 不是指れる
→ ss59418ss:另外被動的部份請看http://goo.gl/x2C2N
→ ss59418ss:*直接受身與間接受身的部份
痾...所以「遭う」跟「死ぬ」該看作非能格動詞還非対格動詞呢？
話說「雨が降る」為啥是「意志をもって行うこと」
而「夜が明ける」就是「意志をもつとは考えられない動詞」阿...
→ ss59418ss:話說我本對文法就不是很在行 只是我沒看
→ ss59418ss:到過有關這句是誤用的說法 相反地一些文
→ ss59418ss:學作品或文法書甚至辭典都可看到這句 所
→ ss59418ss:以我才說不覺得是誤用
→ ss59418ss:（否則豈不是笑日本人說你們都用錯了）
我想知道是哪一本辭典有收欸...方便告訴我一下嗎？
至於誤用我是根據現行的文法在判斷的
畢竟一個沒有主語的被動實在很奇怪。

當別人問一個違反一般文法規範例子的時候
用日本人都在用來當作依據，認定這沒有問題OK嗎？
而我寫了8頁來說明被動該有的句型，目的是為了笑日本人說你們都用錯了？
→ winnie759281:中文也有誤用文法,只是大家都習慣了
更多的情形是大家沒有意識到那是錯的。
有多少人知道魯肉飯的魯是錯字？
推 crecento:推j大!!!!いい勉強になりました。
→ crecento:不過不知道日本人自己對於這個用法是怎麼
→ crecento:解釋的？
你可以去問問看，然後觀察他們的反應。
我以前問過其他文法問題
對方反應是「對欸！聽你這麼一說真的怪怪的」...
→ ss59418ss:我手邊找得到的有小學館日中＆英辭郎
→ Fusui:就像我們平常都說吹冷氣 吹電風扇 外國人
→ ss59418ss:わたしに聞かれても畑違いでわからない
→ ss59418ss:這句是小學館◇畑違い的例句
→ Fusui:也會有相同疑問 因為也不是真的用嘴巴去吹
→ ss59418ss:英辭郎則是You can search me的日文解釋
→ ss59418ss:私に聞かれても分からない。
→ ss59418ss:至於其他書籍你可google book看看
→ ss59418ss:或是問問日本語老師這句文法是否有錯
→ ss59418ss:我是沒有老師級的可問 不過問一般人的話
→ ss59418ss:只說這可能見解會有不同並沒說錯誤
我現在沒有老師，我後天幫你問同事。
→ medama:魯肉飯的魯是別字 不是錯字 (亂入)
古人用的是別字，今人用的是錯字(無誤)
推 dragonsoul:
龍魂大請容我將您推文從別篇貼過來說明
→ dragonsoul:   あなたが 私に 聞いても              211.74.83.107 07/16 01:29
→ dragonsoul:=> 私が あなたに 聞かれても            211.74.83.107 07/16 01:29
→ dragonsoul: = 把「私に」改成「私が」並移到文頭?   211.74.83.107 07/16 01:30
→ dragonsoul:這是雞同鴨講吧                         211.74.83.107 07/16 01:31
老實說我看到最新的那篇才搞清楚b大在說啥。
意思是說要轉被動時「...に」是不能動的，甚至連語順都不能改。
b大的認知是
あなたが私に聞く→あなたに（よって）私に聞かれる（○）
　　　　　　　　　私があなたに聞かれる　　　　　（Ⅹ）

意思就是說原本的主詞「あなたが」要改成「あなたに」
而「私に」不能動，改成「私が」就是擅自亂改，且順序不能改。
但「私に」可不可以改「私が」？應該說要不要改？

問「学生が私に教えたのは...」這句要改被動要怎麼改？
1.「私が学生に教えられたのは...」（根據我的認知將「...に」改成「...が」）
2.「学生に私に教えられたのは...」（依照b大文法不改語順且「...に」不動）
請問哪句是對的？

還是無法理解的人可以參考使役受身。
為什麼要看使役受身？
因為不是每個動詞的用法都有「...に」
而使役動詞一定會有「...に」
再加上受身就有被動。

私が醤油を買う
↓
母が私に醤油を買わせる（買わす）（這裡的結構已符合AがBに（Cを）Dする）

我現在要改被動，怎麼改？
問「母が私に醤油を買わせた（買わした）」
1.「私が母に醤油を買わせられた（買わされた）」（將「...に」改成「...が」）
2.「母に（よって）私に醤油を買わせられた（買わされた）」
  （不改語順且「...に」不動）

我只知道我在地球村學過的是1，可能地球村真的很爛都亂教吧XD
還是使役受身的受身不是受身？
※ 編輯: jasonmasaru     來自: 180.26.60.147        (07/16 10:01)
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