Re: [文法] わたしに聞かれても應該怎麼解釋文法？

[jasonmasaru (MASARU)]

※ 引述《blackkaku (black)》之銘言：
: ※ 引述《jasonmasaru (MASARU)》之銘言：
: : 來複習一下助動詞「られる」用法
: : http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/229909/m0u/%E3%82%89%E3%82%8C%E3%82%8B/
: : １ 受け身の意を表す。「乗客が次々と助けられた」「花壇の中にごみを捨てられて困っ
: : た」
: : ２ 可能の意を表す。「僕でも組み立てられる模型」「彼が落第するとは、とても考えら
: : れなかった」
: : ３ 自発の意を表す。自然に…となる。「性格が性格だから将来が案じられる」
: : ４ 軽い尊敬の意を表す。「先生が入って来られた」
: : 首先，相信你的字典。
: : 字典列出來的解釋絕對比你背的還多還細
: : 有的詞彙、文法還可以細分成10項以上
: : 而我們可能只知道其中的幾項。
: : 助動詞「られる」列出4種解釋當然就是4種，不要懷疑。
: 如果只需要字典的話，這世界上還有研究文法的必要嗎？
: 囫囵吞棗的態度只會阻礙學問的進步。
所以你認為學者整理出來的文法比較有公信力
還是相信你說沒問題就沒問題...

: : 既然有4種用法，那要怎麼判斷是哪一種？
: : 「就算你問我，我也不知道」
: : 這句話基本上前後的主詞不同。
: : 前半段：主詞＝你、動詞＝問、對象＝我
: : 後半段：主詞＝我、動詞＝知道
: : 這種情形可以用兩種句型表現。
: : あなたが私に聞いても、私も分からない。
: : 清楚的講出前後的主詞。
: : あなたに聞かれても、私も分からない。
: 「あなたがわたしに聞いても」の「わたしに」為什麼消失了呢？
痾...你不知道統一主詞之後，其中一方的主詞彙被省略掉嗎？
私があなたに聞かれても、私も分からない。
省掉前面的就會變成「あなたに聞かれても私も分からない」
省掉後面的就會變成「私はあなたに聞かれても分からない」
如果不省掉「電車に乗るとき、私はいつも本を読みます」
就會變成「私が電車にのるとき、私はいつも本を読みます」了...

: : 統一主詞。（就算我被你問，我也不知道，被問跟不知道的主詞都是我）
: : 而在日語的表現中，統一主詞的表現比較多，所以常常聽見被動用法。
: : デートに遅れて、僕は彼女に怒られた。
: : 電車でケータイが鳴って睨まれた。
: : 回到本題
: : 如果是「就算你問我，我也不知道」用助動詞られる來表示怎麼講？
: : 「わたしに聞かれても...」
: : 受身：「私があなたに聞かれても、私も知らない」→前後主詞私。
: 這裡的變換問題出在改變了語順，並且刪除了原本存在的「わたしに」。
: 單純將「あなたがわたしに聞く」改成被動的話，
: 應該是「あなたによって（から）わたしに聞かれる」
: 參考「警察が家族に連絡する」→「警察から家族に連絡される」
: 由這裡就可以知道改成被動之後原本的「に格」還是存在的。
「あなたがわたしに聞く」改成被動是「あなたによって（から）わたしに聞かれる」？
這真的非常「斬新」阿！
所以你覺得「あなたが私に伝える」
也是改成「あなたによって（から）わたしに伝えられる」嗎...

照你例句「警察から家族に連絡される」來看
「多くの人が彼に声をかけた」的被動要怎麼講？
「多くの人から彼に声をかけられた？」
可惜我的認知是「彼は多くの人から声をかけられた」。

: : 可能：本句無法用可能造句
: : 自發：本句無法用自發造句
: : 尊敬：「あなたが私に聞かれても、私も存じておりません」→前主詞あなた，後主詞私
: : 從受身來看，被問的人是主詞，其助詞根本不會是に。
: : 從尊敬來看助詞是吻合的
: : 但是「わたしに聞かれても...」在使用上往往雙方不是用敬語的關係
: : 也就是說只有形式符合尊敬，但從語境判斷並非解答。
: : 所以合理的解釋只有
: : 1.被動句型是「...に...られる」。
: : 如「友達に裏切られた」「同僚にいじめられた」
: : 但是對象的「...に」常被省略。
: : 如「（誰かに）財布を盗まれた」「（あなたに）やられた」
: : 「わたしに聞かれても...」這句的「あなたに」也是被省掉了。
: : 所以有可能是主詞的「わたし」拉到前面的時候
: : 接上「...に...られる」所導致。
: : 2.敬語的句子成為常用句。
: : 如「ありがとうございます」「お願いします」「お世話になりました」
: : 「お帰りなさい」「行ってらっしゃい」
: : 已經成為常用句而不去考慮雙方關係使用常體。
: : 就是說不會因為是上對下的關係
: : 所以改用「ありがたい」「願う」「世話する」「帰れ」「行ってこい」。
: : 個人想法偏向可能1。
: : → ssccg:我也覺得是個錯誤習慣                      122.117.129.101 07/14 02:36
: : → ssccg:不過有人說可以把れる解為尊敬...           122.117.129.101 07/14 02:37
: : 這是我沒有聽過的說法。但是這個說法在邏輯上說得通所以個人覺得不錯。
: : → ss59418ss:原本用法為敬意表現，現今多做迷惑受身  123.194.144.179 07/14 19:52
: : → ss59418ss:尊敬用 お聞きになる                   123.194.144.179 07/14 19:53
: : 聞かれる現在還是有很多當受身、尊敬的情形，不是只有迷惑受身喔。
: : → blackkaku:我也不認為是誤用。只是一般的文法書無      133.6.28.19 07/15 11:09
: : → blackkaku:法解釋這個現象而已。                      133.6.28.19 07/15 11:10
: : 所謂的文法不是創造而是整理。
: : 文法就是語言在某些情況下共有的規則。
: : 比如說五段在連用形都會同樣是イ段音
: : 這不是某些人去定的，而是某些人去觀察發現整理出來的。
: : 而不符合規則後起的用法就會被認定是錯誤的。
: 文法確實是現象的整理沒錯，
: 但是請問目前文法的記述已經達到完整的境界了嗎？
: 就是因為不完整才會有這麼多研究者繼續研究。
: 如果照你的說法，1908年山田孝雄的「日本文法論」出版之後，
: 所有的人都不用研究照他說的，如果書裡沒提到的都視為錯誤。
: 請問這合乎常理嗎？
那你說說看除了「私に聞かれても」「私に言われても」之外
為什麼都不會看到「私にいじめられても」「私にだまされても」「私に殺されても」
都只有「私がいじめられても」「私がだまされても」「私が殺されても」？
請問這合乎常理嗎？

: 推 omomuki:推J大，我也認為是誤用，只是大家不知不覺   202.182.31.82 07/15 11:22
: : → omomuki:罷了。當然語言是積非成是的啦……          202.182.31.82 07/15 11:23
: : 當然這應該是積非成是。
: : 但是再面對發問者的時候我不認為我們該把這些積非成是直接當成「是」來看。
: : 推 jasonmasaru:如果是被害的話句型就是被動。彼は事    180.26.60.147 07/15 11:18
: : → jasonmasaru:故に遭われて仕事ができなくなった。    180.26.60.147 07/15 11:19
: : → blackkaku:↑不懂這裡的邏輯。這裡的「遭われる」      133.6.28.19 07/15 11:23
: : → blackkaku:可以換成「遭う」                          133.6.28.19 07/15 11:24
: : 所謂的「被害的被動」就是把原本不是被動的動詞改成被動。
: : 如果不帶被害情感的話就是「彼は事故に遭って仕事ができなくなった」
: : 比較一下差異：
: : 彼は事故に遭って　仕事ができなくなった。
: : 彼は事故に遭われて仕事ができなくなった。
: : 這裡的助詞根本不會因為被動從は（が）變成に
: : 所以我才會說「私に言われても」是錯的。
: 「旦那が死んだ」→「旦那に死なれた」
: 動作主不是變成「に」了嗎？
: 再者，你舉的例子改變了語順並且換成助詞「は」，
: 在結構上這已經是屬於「主題」了，跟原本的結構並不一致。
痾...看來你似乎搞不清楚你自己舉的に跟原PO問わたしに的に有啥不同。
旦那が死ぬ　→旦那に死なれる
あなたが聞く→あなたに聞かれる
你舉的に根本不是わたしに的に...

而且如果來造個句子
旦那が死ぬ、あの子が一人で子供を育てる
如果你要用被動你會寫出什麼句子？

1.あの子が旦那に死なれて、一人で子供を育てる
2.あの子に旦那に死なれて、一人で子供を育てる

如果你認為1是正解，那為何認同「私に聞かれても」？
還是你認為2才是對的？


另外日語特色是語順較為自由，但重點是助詞不會變（が、を→は另外看）。
我把助詞還原給你
彼が事故に遭って　仕事ができなくなった。
彼が事故に遭われて仕事ができなくなった。
該是が的地方根本不會變成に
你認為合理的わたしに的に還是不存在。

:  → ss59418ss:就同1樓寫的，被動句主動者那個に已改成 123.194.144.179 07/15 12:21
: : → ss59418ss:によって並省略，所以乍看之下才誤會吧  123.194.144.179 07/15 12:22
: : 來看一下一樓的推文。
: : → Kueiminshan:(そんなことが)(あなたによって)わた    61.62.208.132 07/14 02:17
: : → Kueiminshan:しに聞かれても                        61.62.208.132 07/14 02:18
: : 原本的句子是什麼？
: : あなたがわたしにそんなことを聞く。
: : 他動詞的被動怎麼改？
: : わたしがあなたにそんなことを聞かれる。
: : 基本上「そんなことを」根本不會因為被動變成「そんなことが」。
: 這裡也同樣犯了改變語順跟刪除內項的錯誤。
我還真看不出被動改語順有啥問題欸...
請問有人學過的被動是不改語順的嗎？
「警察が犯人を逮捕した」改被動不是要改語順變成「犯人が警察に逮捕された」？
難道你認為一定要「警察に犯人が逮捕された」？
又是一個斬新觀點...

話說我還真看不出什麼我刪除了啥內項...

: ：彼は僕のプリンを食べた→僕は彼にプリンを食べられた。
: 這裡也是一樣
: 受身化：「彼が僕のプリンを食べた」→「彼に僕のプリンを食べられた」
: 主題化「僕は彼に僕のプリンを食べられた」→「僕は彼にプリンを食べられた」
科科。你不會改成「僕が彼にプリンを食べられた」嗎...
話說你該不會以為我不懂何為主題吧...

: : 如果我把原本的句子改成K大的順序相同會發現。
: : そんなことをあなたに　　　わたしが聞かれても
: : そんなことがあなたによってわたしに聞かれても
: : 而用K大的句型「僕は彼にプリンを食べられた」
: : 會變成「プリンが彼によってわたしに食べられた」。
: : 我的句子是依照一般大家學大家用的文法造的
: : 但是與K大的助詞完全不同。
: 變換成被動時已改變了原本的結構，
: 所以不能相提並論。
原來文法說明這樣講就已足夠(筆記)

: : 這樣說好了
: : 「そんなことが言われても」「そんなことを言われても」哪個對？
: : 那如果「そんなこと」後面應該接「を」
: : 那K大的句子就會修正成「そんなことをあなたによってわたしに聞かれても」。
: : 那這句就會變成一個有一個受詞有兩個對象但是沒有主詞的句子。
: 這句我認為是合文法的，「あなたによって」表示了動作主。
: 你想說的應該是「主題」才對。
我把が寫成は只是單純寫出人會講出口的句子。
原來「N.によって」可以當主詞(筆記)

: : → ss59418ss:另外j大那句「彼は事故に..」依某文法書 123.194.144.179 07/15 12:47
: : → ss59418ss:歸類是一般性被動（關係到主體利害關係  123.194.144.179 07/15 12:48
: : → ss59418ss:的被動）和帶有不情願/不滿的主觀被害   123.194.144.179 07/15 12:49
: : → ss59418ss:有所不同                              123.194.144.179 07/15 12:50
: : 基本上廣義的自動詞（不接を的）被動表現都是被害
: : 因為一般被動都是出現在廣義的他動詞（接を的）。
: : 如果是不及物無法「被」如何如何？
: : 用中文來看，及物動詞可以接被嗎？
: : 「上學」「走路」「睡覺」「運動」「玩樂」等。
: : 不過現在「自殺」也可以接被就是了。
: : 但這時的自殺已經變成及物動詞。
: : 如果「事故に遭う」這個自動詞不是被害
: : 請問為何會出現不可能出現在自動詞的被動呢？
: : 再來就是無論是不是被害
: : 只要是被動的狀態苦主永遠是主詞。
: : 不要用「遭う」我們用「死ぬ」好了。
: : 親に死なれて彼は大学をやめた。
: : 這裡的被動主角依然還是用が。
: : 所以無論被害與否，只要是被動，苦主後面就是が（は）。
: 我覺得你還是認真學一下「主題」跟「動作主」的差異比較好。
看到這我都不知道要說啥了...
被動有這麼難嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.26.60.147
推 Rhevas:警察に犯人が逮捕された 我覺得這樣的語順
→ Rhevas:應該是沒問題的，只是比較少這樣講
因為日語是靠助詞在辨義，並非像英語中文一般語順完全影響意義。
所以日語在語順上面改變不會有太多影響。
私が3年前に彼女にふられた。
A   B      C     D
要改成
3年前に私がふられた、彼女に。
彼女に私がふられた、3年前に。
都不會有辨義問題。
所以「警察に犯人が逮捕された」絕對OK
但是我不懂去強調日語語順而且還是不同於一般的語順要幹麻...
※ 編輯: jasonmasaru     來自: 180.26.60.147        (07/15 22:21)