Re: [討論] 菩提樹學運 - 身為孫中山大學的一份子

[york463 (大頭)]

※ 引述《plsuzgh (平林新月)》之銘言：
: ※ 引述《cherubangel (Let's Surf!)》之銘言：
: : 說實在，我真的不希望我在浪費寶貴的睡眠時間。
: : 適法性部分大神學長幫我們找到整理得很好的案例跟討論文章。
: : 有心的人請點下面連結看完，在此篇就另做討論。
: : http://forum.pchome.com.tw/content/7/85226/rt-89077
: 那我犧牲一點點睡眠時間解釋一下好了，學校跟管委會的位階不同，
: 行政機關依行政程序法擁有行政處分權，大學法又賦予大學自治權，
: 這兩者代表：校內”符合程序“的辦法只要不違背法令基本上是無敵的，
: 沒有人可以管。
: 車管會鎖車的適法性簡單一句就是大學自治的行政裁量權，鎖車的無必要
: 性跟爭議性不須否認，但行政機關可以行使公權力是毋庸置疑的，不要跟
: 管委會鎖車的單純侵權行為混淆了。兩者沒有類推適用的餘地。
: 大學生與學校間有著“特殊權利義務關係”，在牽涉到公法層面的問題往
: 往有很多不合理的地方或漏洞（遁入私法），已經是很清楚的法律灰色地
: 帶，這也是為什麼要推動大學法人化的原因之一。
: 我相信原po很有心，我也知道中山沒有法學院造成多數人沒受過專業訓練
: 在思考上容易造成盲點，但是我個人認為基本上你的法律層面論述有很大
: 的問題，這會誤導對法律沒有概念的學生認為“車管會鎖車是違法的”而
: 對這個事件有著錯誤的認知。我並不覺得鎖車是對的，但它原則上沒有你
: 所謂的適法性問題。車管會鎖車可能踰越必要的程度，在行政處分上可能
: 有瑕疵而得撤銷，但它確實有這個權力，如果你把砲火放在適法性，是拿
: 不下這個論點的。
:
   鎖車部分已經不再是這個學運的重點,恕我不討論了.


  我反對煽動性的言論讓不知情的學生盲目的投入一場無意義的對立，我也
: 尊重各位選擇自己表達意見方式的自由；但如果上綱到“學運”，我想很
: 難博取社會大眾的認同。
: 我支持所有願意投身學生自治以及和學校理性對話的行為，因為這樣才有
: 之後“溝通無效而抗爭”的合理性與正當性。要讓校長正視這個問題根本
: 不需要聚集幾百人，只要下次通識講座在講者面前抗議學校就夠難堪的了。
: 中研院院士關心一句：發生什麼事？比一群小屁孩吵吵鬧鬧有效多了。
: 我誠懇的呼籲原po移樽就教你所信任的法律人，不要輕易相信網路上的馬
: 路資訊，用不正確的前提只會讓後續的所有行為都失去了正當性。嗆聲很
: 簡單，解決問題需要智慧。
:

  不好意思plsuzgh大,你一直很執著『學運』這個名詞不應該這樣用,但這也不是
  重點。我知道哈佛的學運是在幫校園警衛爭取合理的薪水,我知道台灣早期的野百合
  學運是在要求國家更加的民主自由,當然他們的價值也許都比較上位,一個是為校園裡
  的弱勢族群爭取更好的權益,一個是為了全國走向更好的未來。

  反觀中山,創校30年來鮮少有一個強而力的學生組織,鮮少有一個大型的學生訴求活動,
  如今才正要成型,雖說是為了爭取自己學生在校園內的權益,希望學校能夠更重視學生,
  立基點不像以往的學運如此高尚、堂而皇之,
  但請別忘了這只是一個起頭,這只是一種醞釀,
  它在建立中山學生敢一起站出來的一種自信、一種驕傲,
  一旦這種自信建立起來,以後再尋求更上位、更無私的價值時,不是才更容易嗎?

  試問現在學生連自己的權益都顧不好時,你要怎麼要求一個為了更高尚的價值使大家
  一起站出來的『學運』會成立?自己都吃不飽的人,你還想強求他站出來為了爭取別人
  的薪水而吶喊嗎?

  我覺得你太急而且太執著於以往學運的立基點才叫正當,對我來講學運就是學生運動,
  一種為了爭取權益而站出來的群體行動,不管是為自己還為他人,訴求正當手段正確有
  何不可?




  我提供一個運作模式建議給主事者參考：
: 1. 召開系學會聯合會，連絡各系學會在期末考週末派代表討論各系動員的
: 意願與態度，若主戰則推舉總召負責，若主和則向學生會舉薦相關幹部負責
: 後續溝通事宜。

這個提議很好,但是沒有考量到熱度跟執行的難度.
想召集各系學會會長,要一次橋好所有人的時間要多久?
討論遇到爭議時要再開幾次會?
通通弄好時,大概已經下學期過一兩個月了!
而且plsuzgh大一直忽略一件事,目前的學生會長才剛上任幾天就喊著不做,
幹部也沒找,學生會整個擺空,
當你不斷在質疑這次學運的召集人正當性時,
可以請你先爬文看看現在學生會的情況嗎?
這次學運弄起來真的會累而且有壓力,如果學生會願意扛願意接手,
或願意出來給大家承諾說一定會跟學校商談此事,並給出明確的日期跟隨時回報進度,
我很樂意隨時取消這次學運,期待學生會將這件事解決,
並從此建立一個公開透明的溝通管道提供給學生和學校.


: 2. 分組針對主要抗爭點詳實收集資料並整理論點，並尋求專業人士的協助。

這點會做到,謝謝你!


: 3. 凝聚學生集體共識前不與學校接觸談判，對學生也對學校負起責任。

學生集體共識的定義是?
如果禮拜一來了上百人一起簽署訴求聯署書算不算?
fb上442個中山的學生加入這次菩提樹學運算不算?
還是一定要集結到全校一半-5000人您才覺得可行呢?


: 4. 談判結果不符合學生集體共識，再展開大規模的長期靜坐抗議活動。
: 有民意基礎，才有堅強的後盾。如果一群人只是出來叫爽的，其實跟
: 本沒有想要為中山學生自治打下基礎，如此十分令人惋惜。建立有效的溝
: 通管道與資訊透明化的學生自治體系，才是長遠解決學生與行政對立的
: 務實方式。否則每年出事了就再抗爭，是否最後淪為在喊狼來了？
: 言盡於此，我想我們都希望中山變好，但是懇請大家深思熟慮，當這一群
: 勇於挺身的人最後被學校和輿論打成暴民，相信誰也不樂見不是嗎？
: : 為了避免大家討論串流於空談，
: : 關於做法方面澄清，我另做篇幅給主揪以及大家討論。
: :

看了這篇跟下一篇後,得出一個結論就是plsuzgh大不希望這次學運的集結,
並且常看到你用暴民、沒有民意基礎來形容這次學運,

不過我想了半天,
上百位學生集結,以理性的態度呼喊口號和訴求,並跟學校高層面對面的對談,
展現中山學生的團結和爭取權益的決心,
到底哪裡暴民、沒有民意基礎了?

您提的方法如建立有效的溝通管道與資訊透明化的學生自治體系,真的聽起來都非常棒,
但是當學生終於等到這樣一個強而有力的學生會做到這些事之前,
還要忍受多少個無肉日、吃飯不能停車、停車位永遠不構的困擾?

可以請教您是中山在學的學生嗎?
如果是的話,非常願意追隨您左右一起建立您心中鴻圖大業。








首先，一再找尋法理部分之適法性是作為各位最後之底線。
: 既然中國人講情理法，
: : 我們可以煽情、講理、最後一步才是告上法院以吸引媒體目光。
: :         ^^^^  ^^^^              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 但是主揪要考量的不僅是一個身為頭的氣魄，還需要一顆清楚的腦袋。
: : 屆時整個活動的溫度，要冷、要熱，成敗都掌握在各位的手上。
: : 說實話我知道大家都是中山的學生，
: : 這件事情搞大了讓學校名字弄臭對兩方都不好。
: : 但。是。
: : 學校不會這麼簡單，就有誠意的聽我們說話。
: : 於其討論宿委會跟學生會長無所作為（到現在還沒發個聲就甭指望他們了）
: : 抑或是流於謾罵、嘲諷、冷眼旁觀抑或自我感覺良好。
: : 都不應為一個當代高知識份子的態度，
: : 『凡事還是得要靠自己！』
: : 如果這個社會的人們，過於冷漠到需要各位的熱血來喚醒所謂「民主」的真諦。
: : 我會第一個挽起自己的袖子，用力的劃下去。
: : 因為我們念的是孫中山大學，
: : 而我深信在每個人靈魂的深處都藏著革命的血液。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.171.76.215
※ 編輯: york463         來自: 118.171.76.215       (01/08 12:56)
※ 編輯: york463         來自: 118.171.76.215       (01/08 12:59)
推 thurisaz:這件事上有人去給學生會一點壓力嗎?
推 thurisaz:對了...以前學生的權益好像更差= = 起P大沒有要你們追求
→ thurisaz:更上位的意思
→ thurisaz:                                 且
推 weikt:推
→ york463:可以按a搜尋作者文章,幾乎每篇都有講到學運不正當
→ thurisaz:只是想換個名子不要用學運一詞吧? (我應該沒會錯意)
→ thurisaz:如果媒體來報導我們的"學運"  社會大眾會怎麼想?
→ york463:何必如此執著於學運一定要用在哪方面呢?學生運動不叫學運?
→ york463:其實改也是沒差啦...很多人覺得要改嗎?
→ thurisaz:阿...如果解釋成"學生參與社會運動"會不會比較好
→ thurisaz:我只是有點擔心啦...有請媒體的話是會給很多人看的
推 ironkid:執著於學運二字毫無意義 有達成本次活動目的才是重要的
→ ironkid:就跟選舉一樣  你班上自己投票選幹部也叫選舉
→ ironkid:選總統選立委也是選舉  層面也不一樣 一個也是為己
推 pcad261:就算換了個名字還是不會有其他的"不妥"
→ ironkid:一個也是為社會   那這樣子選舉二字有必要因為層面不同而
→ ironkid:刻意找另一個詞來代替嗎?
→ ironkid:只能說為了這字詞一直執著真的毫無意義
同意ironkid大的看法,

不過這畢竟是上百人要參與的活動,而且媒體也會來報,

我做事情一向比較不CARE前人做什麼,也不覺得名詞一定要被先前的行為侷限住,

但如果大家真的不想用"學運"兩字,那改掉也沒什麼差,這也不是重點...

就改成"菩提樹抗議行動"囉?

樓下贊同超過10個以上就改!^^
※ 編輯: york463         來自: 118.171.76.215       (01/08 13:40)
推 chuth:我認為plsuzgh並非只是單純的就名詞解釋或是此活動提出反對
→ chuth:這活動對許多人來說是個起頭點，成功，一定能有拋磚引玉的效
→ chuth:果；但失敗，會讓中山學生運動蒙上更深陰影，甚至其深度會與
→ chuth:預期規模之大小有很大的關係。
→ chuth:他應該只是希望能確定有完善的準備，法律上、學生民意上
→ chuth:甚至大眾的觀感上，都要考慮到，不然就會像把雙面刃一樣。
推 Gangtai:改成抗議吧
推 violon:我也認為改名字比較好 訴求更明確 學運往往不會是單一訴求
推 katsumoto:改比較好+1  也認為plsuzgh講得並不像你認知的表面
推 violon:改個類似 0110xxxx行動 這樣日期和行動目的都會比較明確
推 EOA199500:覺得改比較好 這樣不會有爭議
推 thurisaz:樓上兩位我只是怕報出去不好看阿...不在意就算了...我也
→ thurisaz:沒有要爭的意思
→ thurisaz:阿囧= =回錯...吃個飯回來怎麼多這麼多= =
→ katsumoto:...所以報出去表面好不好看算是個很好的理由就是了
→ thurisaz:畢竟是我們中山學生的門面嘛= =
推 denis79228:改阿  這個活動跟學運的意義相差太大
推 j20006640:跟自以為是的人認真就輸了 原PO加油 推拋磚引玉
推 carryman:改名+1~ 感覺 不是前不前人的問題...@@a
推 greenadi:學運=學生運動 這個見解+1
推 iamgodisme:我覺得名稱不是重點 目的才是要達到的 但是好的名稱可
→ iamgodisme:代表中山門面 個人覺得可改+1但可能要在告知
推 juangpeiyi:誇張  權益長期受損下 現在人都招集了 還有人執著
→ juangpeiyi:"學運"這標題 是否洽當
推 Gangtai:樓上的邏輯看不太懂
→ katsumoto:我想他可能沒看完吧...就看幾篇那樣
噓 tcswang:嗆聲簡單 沒智慧問題依然無解
※ 編輯: york463         來自: 118.171.76.215       (01/08 15:41)
噓 i0911751296:人家都說這麼清楚了 還只當別人只是想吐槽....
→ s11542t:推 我覺得一直回他有點浪費時間  不過澄清一下講清楚很好!
→ onionkevin:推 中山門面 這次不能敗掉 相信大頭吧!
→ onionkevin:而且覺得召集人一直有在廣納建議 進步很多