Re: [情報] 江口勝也表示任天堂不希望虧本賣WII U

[chocoboex (肚子肥油三層)]

※ 引述《hasebe (煮熟的番茄)》之銘言：
: 我以為遊戲平台用電阻式原因很顯而易見...XD
: 1.成本
: 電容式的單價高很多，原本適用於大型面板的，
: 不過某個水果帶壞手機市場，讓手機隨便都上萬元起跳XD
: 不要把成本講得好像是廠商的事，這一定會轉給消費者負擔的，
: 3DS的高訂價經驗已經讓老任得到教訓，不太可能在這花成本。

同意

: 2.精確度
: 電容式最大毛病是精度，即使用靜電筆，目前也大都是圓圓仿指尖頭，
: 而且很多都要價頗高。即使這問題改善，也有手其他部位誤觸問題，
: 何況硬體上要改善這缺點，想必要會花更多成本下去。
: 相反的電阻式就沒這問題，加上可以用尖銳物去搓，
: 與遊戲適性非常高。

這樣的說法是本末倒置, 目前的電容式觸控是"故意"設計的不用太精確,
原因是電容式只需靠手指就可以完成感應,
所以就故意把touch sensor的pattern設計成小於手指寬度的一半(5mm),
可以感應到手指的位置就好,
若是要提高精度僅需把sensor pattern作密,
對目前的黃光製程完全沒有任何瓶頸

另外電容式觸控螢幕的最外層是硬度高達8H的cover glass,
若有採用化學強化, 硬度還可以更高, 而電阻式最外層一定是塑膠軟板,
塑膠軟板就算加上hard coat硬度最高也只到6H,
要拿來跟玻璃基板相較無疑是天方夜譚

: 另外，電容式一般來說會多上個屏蔽層，所以亮度會比較差。

屏蔽層是為了防止TFT-LCD的訊號對電容式sensor產生雜訊,
而這層屏蔽層基本上不需太高的電性需求,故不會犧牲到光學性質,
穿透率的損失相當有限,
倒是電阻式觸控因結構為上下電極靠spacer隔開,所以上下電極間一定有air gap,
而air gap 因空氣介面與塑膠基板折射率不同造成穿透率的下降是相當明顯的,
所以我不知道你這說法的來源從哪來

: 不過這幾年似乎單層技術逐漸成熟(比如New iPod)，所以先不考量進去。

你是要說 New iPad 嗎? 另外你要說的單層技術是指甚麼?
In-cell/On-cell 還是OGS?

: 而電阻式的缺點，在遊戲機上幾乎可以無視
: 1.耐用度
: 雖然說電阻式壽命較短，電容式號稱可以用20年。
: 但現在所有3C產品週期，都絕對不會超過20年。
: 2.多點觸控
: 有三個原因，讓遊戲機不太需要。
: 1.絕大多數的遊戲，都是注目在一個點上(通常是主角)，
: 多點觸控不敢說沒有，而是相對比較少(比如說音Game)。
: 2.另一個原因，是軟體設計問題，多點觸控的輸入端會又多又亂，
: 要發揮這長處，還需要廠商配合，大型遊戲DeBug時間也會延長。
: 3.還有個最重要的原因...別忘了Apple目前狂拿該項專利到處戰。
: 有了這技術也不見得能用。

這3點我只建議你下載多一點app來玩再下定論

: 3.感壓
: 電阻式需要"壓"這個物理性現象，才能有動作。
: 但相對於餐廳點餐、書店查書導覽系統，老是有反應過慢問題，
: 這部分在遊戲機設計常被人遺忘。
: 因為遊戲機基本設計正好是"按鈕"，所以壓下的動作對使用者非常直覺，
: 幾乎不用刻意去做感壓的動作。

這點我同意,電阻式需要"壓"這個動作,
這在以按鈕為主的操控中會比較直覺
但如果要用到"滑動"這個動作,
電阻式因為需要按壓所以勢必沒有電容式滑順


把一些對討論無用的酸文或是錯誤訊息給修掉

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◆ From: 123.110.64.218
推 hasebe:1.感應問題是直接講結論，用手指當"電路"是主因
→ hasebe:2.屏蔽層這點後來差很多，所以我也說不考量
→ hasebe:3.這是講可以不用的理由，和用了以後是兩回事
推 hasebe:能多點觸控自然是最好，反正是選修性
→ hasebe:其實電阻式也有看到在研發多點觸控的消息，這是多多益善
→ hasebe:我也說這是Google一下就能看到的，當然有業界資訊最準
→ hasebe:至少我所看到的資訊，靜電造成的偏差還是存在
推 snowinwater:所以如果WiiU的PAD使用的是電容式觸控，重量也會增加?
→ hasebe:這兩個重量比較很少，都是被歸類到"輕"那類
→ chocoboex:除非是採用上下電極皆為塑膠基板的設計,不然是不會有什
→ chocoboex:麼差異的, 但是電容式觸控目前有許多整合的方式,可以把
→ hasebe:而且跟電池一類的零件比都差很遠XD
→ chocoboex:sensor基板給省略掉,到時厚度和重量都可大幅減少
→ chocoboex:像OGS就是把sensor作在cover glass上,省掉sensor原本的
→ chocoboex:玻璃或塑膠基板;in/on cell則是把sensor整合進TFT-LCD的
→ chocoboex:元件中,同樣是省掉sensor基板的重量與厚度
→ chocoboex:不過對6吋左右的螢幕而言,就算是用OGS或是in/on cell省
→ chocoboex:去的重量和厚度就僅僅是十數克和幾mm而已
推 fox527:其實chocoboex你也不用解釋這麼多
→ fox527:都什麼年代了還在用電阻式，根本就沒救了
→ fox527:隨便說一個PIKMIN3裡面不能用雙指縮放地圖就可以去死了
推 fox527:還有chocoboex謝謝你提供這麼多知識
推 BSpowerx:類比輕輕一推 地圖就縮放了，幹嘛那麼麻煩還要畫來畫去
→ EzioAuditore:chochoboex你也不用浪費時間講那麼多
→ EzioAuditore:任天堂只有一個出發點:省錢, 沒看過廠商想省錢
→ EzioAuditore:消費者忙著幫忙解釋 :P
→ EzioAuditore:3DS高定價經驗->半年能將10000羊代表原本就有這樣的
→ EzioAuditore:定價空間存在,而不是3DS零組件貴到消費者得用25000買
→ EzioAuditore:任天堂想省錢這你知我知龍五也知,講出來又不是什麼
→ EzioAuditore:丟臉的事情,何必本末倒置地東拉西扯 :P
推 tonyh24613:所以第一點hasebe就提出是成本上有考量，而不是隨便斷
→ tonyh24613:定用電阻式就沒救了，而且APP上最賣座的那幾款大都是
→ tonyh24613:單點觸控為主，也是有多點觸控的好玩遊戲，但既然PAD
→ tonyh24613:有自帶實體按鍵又何苦用多點觸控呢?
→ EzioAuditore:電容可單點/多點,提供的設計可能性本就大於電阻
→ EzioAuditore:用電阻不用電容的唯一考量本來就只是省錢
→ EzioAuditore:老任想省錢這本來就不是新聞,還以為大家習慣就好
→ EzioAuditore:沒想到還要找一堆理由幫它解釋為何它要省錢 :P
→ EzioAuditore:任天堂這家公司本來就沒有賠錢賣主機的思維,甚至是主
→ EzioAuditore:機售價就要能賺,這玩家也不是不知道不是嗎 XD
→ EzioAuditore:在這種情況下當然成本以及它想賺的利潤全部得反映在
→ EzioAuditore:售價上. 不過,25000能半年砍10000, 任天堂成本空間抓
→ EzioAuditore:多省這應該也不用多說.
→ EzioAuditore:至於WiiU Pad需不需要電容,我覺得反正老任能用電阻做
→ EzioAuditore:出它能賣的遊戲就好了(估計它們自己也是這樣評估)
→ EzioAuditore:買任天堂主機不就只是為了玩任天堂的遊戲 :)
→ EzioAuditore:至於這家公司cost/price思維多根深蒂固,反正消費者馬
→ EzioAuditore:也沒啥好怎樣的 :P
推 tonyh24613:硬體成本低售價低品質夠好，電阻式觸控加上實體按鍵
→ tonyh24613:能給予足夠的遊戲體驗，消費者當然沒啥好抱怨的
→ tonyh24613:而且任天堂應該也不會再幹3DS定價這種蠢事
→ tonyh24613:更何況wiiU又不像3DS有DS的餘威存在，任天堂costdown
→ tonyh24613:的印象既然是深入人心又為何要一再強調呢?
→ tonyh24613:而且任天堂的主機不只是玩任天堂的遊戲，老卡跟SE等三
→ tonyh24613:廠的遊戲也有不少人買單啊，現在還有UBI等歐美三廠
推 hasebe:成本降售價也便宜，風險降低沒啥不好
→ tonyh24613:不會因為wii硬體限制等原因不跨平台，不想只玩任本家
→ hasebe:產品要選適合的路，另外C板友跟我說的差不多
→ tonyh24613:又不想買兩台以上主機的玩家就輕鬆多了
→ hasebe:我直接講結論而已，以遊戲玩家來看我那些就夠了:p
→ hasebe:我以前還從合作廠商那聽到過更猛的技術
→ hasebe:就是不敷成本才沒辦法用，就知道技術多重要
→ hasebe:說錯，成本XD...廠商是要考量CP值的阿
→ hasebe:路上扣掉水果相關東西，大多用這技術
推 fox527:當這個世界上「一般人」都習慣雙指縮放的這個時後
→ fox527:你覺得他們用GamePad的時候會不會覺得這東西很怪
→ fox527:然後心理產生這東西怎麼這麼落後的感覺
→ fox527:你們還會覺得這種錢應該省嗎？
→ yukitowu:有人願意買1台1~2萬的手機 卻不願意買1台近萬元的掌機
推 BSpowerx:然後這些人稱作所謂的「一般人」
→ yukitowu:請問該省還是不該省? 研究指出 人們願意花費在娛樂上的
→ yukitowu:金錢其實是有上限的
→ yukitowu:如果今天撇掉雙指縮放這種根本無益遊戲的操作
→ yukitowu:僅考慮多點觸控的操作 在超出一定的成本下可以融入遊戲機
→ yukitowu:玩家真的願意買單嗎? 3DS的初售價在這點上完全無法反駁
→ yukitowu:我一直很期待可以在家機或掌機上玩到大型機台的那種觸控
推 hasebe:遊戲機畢竟還是玩具，因為這點屹立不搖，也因為這點受限
→ yukitowu:音ゲー
→ hasebe:i系列等大廠就卡死觸控瀏覽市場，跟人家硬擠也卡不贏
→ yukitowu:不過看來真沒機會...
→ hasebe:有啦，其實電阻有廠商說能辦到多點觸控了XD
→ hasebe:電容式也往低成本發展中，遲早看得到的
推 fox527:那這樣要不要把震動，動態感應也砍掉，省更多
→ fox527:反正不要去用就好了，任天堂也是這樣想的
→ fox527:之前沒陀螺儀還不是照出，結果「一般人」都說感應很差
→ fox527:我那時還傻傻的幫任天堂辯護
→ yukitowu:所以「一般人」到底是哪裡來的啊?
推 hasebe:我想震動和動態感應就是便宜才會放XD
→ hasebe:陀螺儀我覺得是和3D衝，轉轉壞力歐外沒別的軟體專門配合
→ hasebe:其實很多功能最後都苦無軟體支援啦，稻船的十字鈕回歸說
→ hasebe:某程度來說也沒錯，目前體感最成功應用應該是銀馬
→ hasebe:害我玩3D馬樂園都想甩3DS弄迴轉XD
→ hasebe:另外震動很重要，Wii傳統手把和Kinect就是少了震動力回饋
→ hasebe:所以這兩個產品玩起來總有哪裡不對
推 weijay21:一直吵煩不煩啊...吵這些事又不會讓世界更美好
→ UnknownX:任天堂省錢，結案　（？）
推 snowinwater:先把震動從家用主機搖桿拿掉這種蠢事SONY不就幹過嗎XD
推 PAPABEAR:感覺現在潮流就是想消滅按鍵 用按鍵玩遊戲錯了嗎?
→ zaxwu:砍10000後變成虧本賣啊,除了硬體零件外還有軟體開發成本啊
→ zaxwu:有多點觸控和按鍵的PSV大家還不是想回歸按鍵而已
→ zaxwu:多點觸控除了一些噱頭外倒底有多少app是活用多點又好玩的
→ zaxwu:玩到目前還是在玩單點的app
→ zaxwu:前陣子爆紅的鳥射豬,花射屍等等還不都是單點為主
推 Lango1985:因為按鍵的操作，都集中在手指，對手指的負擔太重
→ Lango1985:既然聲光效果都已走向HD、3D，那在操作介面的部份
→ Lango1985:就要使玩家的身體，能夠更融入遊戲當中
→ Lango1985:四肢、甚至軀體，都能夠融入遊戲，而不再只限於手指而已
→ takam:是說多點觸控我覺得影響最大的只有音Game而已，其他遊戲不是
→ takam:說有多點觸控不好，而是有多點觸控以後很容易讓玩家操作失焦
→ takam:手指擋到畫面、同時要處理畫面上許多物件；甚至"一指神功"
→ takam:的玩家和手機使用者絕對比"多指神功"還要多，在捷運/電車上
→ takam:大多數人還是只會用一根手指頭玩遊戲和操作手機
→ takam:絕大多數成功的iApp遊戲也是單指觸控就很夠用，例如Angry
→ takam:bird和Infinity blade等等。
→ takam:音樂遊戲來說，Jubeat還是不能用iPad取代AC...還是按鈕比較
→ takam:有爽度 XD
→ takam:RB+大概是iPad上唯一比較接近AC的音G，不過機台大小還是有差
→ takam:單點觸控的音G大概應援團和TRFF那樣就是極限了
→ takam:主要是難度訴求問題，因為音G的取向不同，難度需求高
推 dragoni:我比較想知道現有的哪款單點遊戲改成有雙點會更好玩的？
→ dragoni:沒在玩APP  請問一下 @.@
推 kindamark:我覺得超執刀如果能多點觸控應該不錯
推 jeff781212:目前IOS真正應用到多點的  還是音GAME最多
→ jeff781212:除非有人認為兩指縮放是一種"遊戲方式".....
→ jeff781212:NDS時代的某款解謎  就有用到"假多點觸控"
→ jeff781212:好像是叫做Wish room吧
→ jeff781212:這點就不多談了  重點是  按鈕縮放明明比多點觸控快...
→ jeff781212:而且現今App之所以使用多點觸控  是因為你兩手空空
→ jeff781212:你可以放在腿上玩  放在床上玩  放在架上玩
→ jeff781212:但是手把沒那麼容易
→ jeff781212:要在手把上快速切換按鈕與多點觸控的操作
→ jeff781212:只會讓使用者更加手忙腳亂
→ jeff781212:按鈕>放下手把多點觸控>拿起手把按鈕>無限輪迴
→ jeff781212:舉個最簡單的例子  新光神話就是隨時必須按鈕+觸控
→ jeff781212:想像新光神話忽然變成多點觸控  你會不會卡手指?
→ jeff781212:好  就算你是章魚不會卡手指好了
→ jeff781212:用手指多點觸控的時候  會擋掉一大半畫面
→ jeff781212:對於一些比較即時性的遊戲  擋掉一瞬間畫面  就會死
→ jeff781212:除非有人願意拿兩支筆或更多支筆去執行多點觸控
→ jeff781212:否則多點觸控=手會擋到畫面這個缺點  短期很難改善
→ jeff781212:就算真的拿兩支筆好了  這代表你必須放棄手把的按鈕
→ jeff781212:放棄按鈕操作  會限制到遊戲操作的精細度
→ jeff781212:然後遊戲廠商為了不要讓玩家哭哭  就會降低遊戲的深度
→ jeff781212:如此一來  對於某些人來說  玩起來就會"不滿足"
→ jeff781212:結果打了一整頁  早知道用回文的  = =
→ jeff781212:再假設電容式可以將觸控點計算為觸控面積的中心點
→ jeff781212:藉此來提升精細度
→ jeff781212:但是使用者在使用時  視線被筆給擋住了
→ jeff781212:也不可能看得出"觸控的中心點"會落在哪裡
→ jeff781212:有人看得出用手指觸控時的觸控中心點嗎?  XD
→ jeff781212:應該要有寫輪眼才看得出來吧  XD
→ msun:各位要不要回文啊...
→ mygame:其實電容觸控筆也有細的...http://ppt.cc/~4xJ
→ mygame:同樣的裝置出兩版本，一個單點，一個多點，你會買???
→ mygame:不過wiiU註定是電阻觸控 就真的只好不爽不要買
推 jeff781212:樓上你好  關於那點  我回文中有提到  希望你能看看
推 jeff781212:話說  那影片中其實只是把大面積的觸控面做成透明而已
→ jeff781212:不過還是很有創意  應該很好用  我會想買  XD
推 ShenMue:拿PSV救援會不會太誇張？因為PSV還沒賣起來，所以它的硬體
→ ShenMue:設計思維就是錯誤不適的？
→ ShenMue:3DS後來不也類似 PSVITA 出一個雙類比週邊？
→ ShenMue:你知我知PSV的問題是大作軟體還未到，不是硬體設計思維有
→ ShenMue:問題。
推 joxjo:平心而論,PSV的硬體作的不錯,軟體面有待加強,不過
推 snowinwater:PSV硬體設計很不錯，背板觸控活用的好，也能讓遊戲有
→ snowinwater:新的玩法。但3DS右類比週邊絕對不是類似PSVITA的因果
→ snowinwater:關係
推 wachiapp:我覺得在平板那樣小小的螢幕上一直放上一堆手指頭很占位
→ zaxwu:拿smartphone比較會不會太誇張?因為WiiU還沒賣起來....
→ zaxwu:拿ipad來比較會不會...(略
推 prcyscys:psv還可以賞櫻 不算太差
※ 編輯: chocoboex       來自: 123.110.64.218       (06/13 21:42)
※ 編輯: chocoboex       來自: 123.110.64.218       (06/13 21:49)
推 yudofu:會覺得觸控要用砂鍋大的筆頭早就是過去式了 現在新技術最大
→ yudofu:也不過2mm就可以勝任，2mm對WiiU的螢幕我覺得應該很夠用
→ zelsatan:成本呢？
→ zaxwu:自己根本沒在玩app被人指出還刪別人推文,科科
→ zaxwu:講不出幾款有活用雙觸又好玩的遊戲只能說別人推文沒意義啦
→ zaxwu:像babel tower之類的雙觸也僅是噱頭樂趣罷了,主要還是單點
噓 jeff781212:板規不是有說不能修改推文嗎...確定沒改再補推
→ storym94374:要是真的有刪除別人推文，原PO就該好好道個歉了...
推 steo:水桶14天起跳喔
噓 siyuen:刪推文好厲害
推 cash35:被踢爆就刪推文 超沒品
→ zaxwu:他刪了我踢爆他和另一名發現的版友的推文XDD
噓 af912653:抓到了 psp板有人是空氣玩家 另一邊是鍵盤腦補玩家
噓 near0430:so true不意外 被抓到哭哭喔~
→ chocoboex:樓上一串可笑到近似無知的愚蠢發言
→ sneak: 放棄按鈕操作  會限制 https://noxiv.com