推 tom11725: 為什麼是2DSwwy 02/29 11:08
推 snowinwater: 感覺是可以接電視的掌機 02/29 12:06
推 fightclubgf: hdmi線內建的設計感覺沒必要，自己帶一條線又不麻煩 02/29 12:49
→ fightclubgf: 內建線材反而增加故障損壞風險。尤其做內建的話長度 02/29 12:50
→ fightclubgf: 一定受限，除非那條線是可拆換的。 02/29 12:51
應該是無線拔出來插在電視
推 kimisawa: 可是瑞凡，三爽的TouchWiz很鳥 02/29 14:36
推 kimisawa: 另外，要移植其他平台，選x86就好啦，但以老任習慣，應 02/29 14:38
→ kimisawa: 該還是特規吧 02/29 14:38
※ 編輯: carotyao (218.161.9.152), 02/29/2016 16:44:29
→ mrmowmow: 三星跟2ds全都是移動設備，你發在這幹嘛，明明最有可能 02/29 16:52
→ mrmowmow: 是3ds後繼機，消息都發在家機版 02/29 16:52
→ carotyao: 你喜歡就自己發阿 NX消息發在這哪裡有問題 02/29 16:58
推 scott032: NX還沒確認是什麼機種之前發哪都可以吧，和氣生財喔。 02/29 18:58
推 blowchina: 推分享 02/29 19:15
推 ARX888: 內文幾乎已經完全指出了NX是一台x86 base的家機不是嗎? 02/29 19:40
→ ARX888: 只看三星和2DS來判斷是掌機應該是原文沒看完整吧 02/29 19:41
→ ARX888: 要不乾脆就否決這則乳摸 02/29 19:42
推 snowinwater: 而且拿rumor來管別人要發文在哪也真的是蠻有事的 02/29 19:48
→ gyd: 回3F, 應該是類似無線滑鼠那種無線接收器啦 02/29 20:20
→ mrmowmow: 笑了 如果是家機幹嘛給你無線hdmi帶出去插 02/29 20:21
推 Kamikiri: 笑了 如果是掌機幹嘛給你無線hdmi找電視插 02/29 20:35
→ mrmowmow: 掌機帶出去接大螢幕有什麼問題嗎？psp psv肖想這功能都 02/29 20:48
→ mrmowmow: 得不到 02/29 20:48
→ murkangel: PSP其實有，只是畫面有點悲劇 PSV有技術不做真的可惜 02/29 21:29
推 leamaSTC: 不要為了乳模吵架 02/29 21:45
→ asalfex: 老外的討論說這個乳摸是抄去年4chan的一篇假文 02/29 23:47
→ mrmowmow: 不過第五點倒是蠻真的，在大家都發展vr的時候，任天堂也 03/01 00:35
→ mrmowmow: 許會發展ar，因為跟掌機相性很好，增加大家帶出去的意願 03/01 00:35
→ mrmowmow: ，神奇寶貝go就是很好的推廣作品 03/01 00:35
推 Kamikiri: 家機可以接大螢幕又可以帶出門有什麼問題嗎？ 03/01 07:42
→ Kamikiri: 還在謠言階段而已也能吵 嫌別版沒有不過自己PO? 03/01 07:43
→ Kamikiri: 不會自己PO? 03/01 07:43
→ Kamikiri: 都要帶出門了 室外哪來的大螢幕給你接 還不是要進室內 03/01 07:45
→ Kamikiri: 而且打從一開始就說過 NX同時擁有家機跟掌機的特性 03/01 07:47
→ Kamikiri: 硬要去分家機還掌機根本莫名其妙 03/01 07:47
→ mrmowmow: 家機幹嘛無線？？過去有哪一台家機用無線？就直接用線插 03/01 10:48
→ mrmowmow: 電視就好，搞無線幹嘛？ 03/01 10:48
→ mrmowmow: 我覺得很好笑，nx有傳言開始大家都覺得是家機，到底理由 03/01 10:48
→ mrmowmow: 在那？？給我一個就好，因為wiiu賣的爛嗎？所以你們就私 03/01 10:48
→ mrmowmow: 心希望任天堂馬上出一台家機？拜託看看過去幾年任天堂是 03/01 10:48
→ mrmowmow: 怎麼撐的，都是靠3ds，現在3ds也到晚期了，我實在想不到 03/01 10:48
→ mrmowmow: 任天堂不延續他們唯一的救命草，而去搞他們已經很慘的家 03/01 10:48
→ mrmowmow: 機的理由 03/01 10:48
推 Kamikiri: 照你的邏輯大家都不用進步了 掌機也沒用過無線HDMI好嗎 03/01 13:18
→ Kamikiri: 用了無線HDMI就等於掌機理由到底在哪？ 03/01 13:18
→ Kamikiri: 就說只是謠言階段而已 堅持什麼... 03/01 13:20
→ Kamikiri: 我也沒說NX不是掌機 還沒正式公布就都有可能 很難懂? 03/01 13:21
→ Kamikiri: 那麼堅持的話為什麼還不去3DS版PO文?....... 03/01 13:23
推 PrinceBamboo: 覺得掌機去NDS板po沒人會擋 但管人只貼wii板沒道理 03/01 14:12
推 blowchina: 某位大大到底在激動什麼啊.... 03/01 14:27
推 Nintendou: 貼任板沒得爭; 其實分成家機板和掌機板就夠,分三板太散 03/01 14:29
→ Nintendou: 另外NX以目前情報總和來看,就是傾向以家機為主去跨掌機 03/01 14:40
→ Nintendou: 是否從此合併成一條線就很難說,估計應該仍會和舊機互動 03/01 14:42
→ mrmowmow: 現在來消毒了，什麼叫你也沒說nx不是掌機，那你回什麼文 03/01 16:03
→ mrmowmow: ，還有這種敢嗆又不用承擔的我今天算開了眼界了 03/01 16:03
→ mrmowmow: 怕到時候nx是掌機被我嗆爆是不是？ 03/01 16:04
→ Nintendou: 樓上的自己論點也有問題, 誰規定家機接電視不能改無線, 03/01 16:48
→ Nintendou: 以前的手把線都插在主機上, 現在呢? 03/01 16:48
→ Nintendou: 以前要上網也一定要接網路線, 現在又如何呢? 03/01 16:51
→ mrmowmow: 我當然不只無線這原因，上面也說了這消息可能全都假的， 03/01 16:55
→ mrmowmow: 上面有一段我有講了，綜多原因我不知道nx有什麼理由是家 03/01 16:55
→ mrmowmow: 機 03/01 16:55
→ Nintendou: 任天堂相關板搜一下都可以看到相關消息, 怎麼會不知道? 03/01 16:58
→ Nintendou: NDS板-> [情報] 華爾街日報報導 NX 可讓攜帶機家機組合 03/01 16:59
→ Nintendou: Nintendo板-> [情報] 任天堂NX新專利手把概念圖 03/01 17:00
→ Nintendou: 上面兩個在任天堂相關板面(包括本板)都有交叉貼文 03/01 17:02
→ Nintendou: 既然你都說了情報有可能是假的, 那發在哪一板都沒問題 03/01 17:04
→ Nintendou: 因為本來就不是確定的事,隨便人怎麼猜,難道猜測也不行? 03/01 17:05
→ Nintendou: 以上面手把的情報來說, 通常只有家機才會稱手把不是嗎? 03/01 17:08
→ Nintendou: 值得討論的應該是, 如果兼具兩者特質, 那該算哪一種? 03/01 17:11
推 slidr: 為什麼家機就不能有無線HDMI?如果可以少一條線擺設更方便 03/01 17:18
→ slidr: 何樂不為？我個人電視就是P4 P3 PSVTV WiiU插的滿滿像蜂窩 03/01 17:18
→ slidr: 一樣，真有無線HDMI為何不能用在家機上？對於NX是家機還是 03/01 17:18
→ slidr: 掌機個人不置可否，但既然還在謠言階段，沒有官方定論前， 03/01 17:18
→ slidr: 發在哪都行吧？發個傳言情報而已，某人不知道嗆幾點的，想 03/01 17:18
→ slidr: 發掌機版自己去發啊！啊如果真的最後出來是掌機，自然不會 03/01 17:18
→ slidr: 有人再發在WiiU版，這麼嗆啊不就好棒棒1？ 03/01 17:18
推 Kamikiri: 好嗆喔 所以到時候如果是家機 你要PO道歉文嗎？ 03/01 17:23
→ Kamikiri: 這種無聊事情 是要承擔什麼...吃飽太閒喔..... 03/01 17:24
→ Kamikiri: 你所謂的眾多原因來源也都是謠言 到底是在相信什麼.... 03/01 17:26
→ Kamikiri: 覺得NX是掌機的人就不能反駁你嗎? 03/01 17:34
→ Kamikiri: 你要怎樣猜都隨便你 但自以為是又亂嗆人就是莫名其妙 03/01 17:37
→ zaxwu: 一個跟XBone差不多性能的掌機應該要先解決散熱和續航力問題 03/01 18:44
→ zaxwu: 還有要需要使用的煤介,以老任邏輯攜帶型不是卡夾就是串流 03/01 18:45
→ zaxwu: 但目前老任技術很難克服50GB的遊戲用卡帶或串流帶著玩 03/01 18:46
→ zaxwu: 所以還是頃向NX為家機 03/01 18:46
推 rockheart: 有點期待 03/01 19:08
推 ShenMue: 老任之前就講過了 以後是家機掌機開發資源要共通 03/01 19:16
→ ShenMue: NX應是一個整合性方案，包括了家機，掌機。其中主角以掌 03/01 19:17
→ ShenMue: 機比較合理。畢竟老任現在在掌機市場還有優勢與獲利能力 03/01 19:17
→ ShenMue: 家機那裡已經被PS4 x1吃掉太多市場，現在硬拼時機不適合 03/01 19:18
→ ShenMue: 老任想重返家機主流市場 最好還是2018~2019下代重新來過 03/01 19:19
→ ShenMue: 至於NX的家機版，重點是先維持基本盤，先以便宜吸引顧客 03/01 19:20
推 snowinwater: 不知為何一直覺得NX是指NINTENDO CROSS 03/01 19:25
推 Nintendou: Nintendo Cross +1, 應該就是"家機X掌機", 兩者合一 03/01 19:35
推 Kamikiri: 我也覺得是CROSS 這個詞剛好代表掌機家機整合的特性 03/01 19:35
推 Kamikiri: 不過會這樣想的人 可能多少有被異域神劍X影響 XD 03/01 19:37
→ Nintendou: 分兩版不太可能, 那樣就失去整合的意義 03/01 19:38
→ Nintendou: 比較需要考慮的點只有一個,是否要向下相容,不管哪一邊 03/01 19:40
推 leamaSTC: 到底為啥要為了一台連個影兒都沒有的主機嗆人... 03/01 19:43
→ yukitowu: 我記得之前就有提過NX是既非WiiU也非3DS的後續機 03/01 20:45
→ yukitowu: 只是說是不是也是謠傳我就沒去深究 03/01 20:46
→ mrmowmow: 大家都說nx是家機加掌機，但是以psv可以接電視又獨立出p 03/01 20:49
→ mrmowmow: stv這樣的模式你會說是家機加掌機嗎？不會，它充其量就 03/01 20:49
→ mrmowmow: 是掌機為主，家機為附屬加值，而任天堂要不是用雲端串連 03/01 20:49
→ mrmowmow: ，或是有獨特硬體創意，那我想百分之九十就是用這樣的模 03/01 20:49
→ mrmowmow: 式 03/01 20:49
推 Nintendou: 根據華爾街日報那篇,是有一台主機以及可分離的移動設備 03/01 21:10
→ Nintendou: 倒覺得可這樣分,看到時是否有需要固定插電才能用的裝置 03/01 21:10
→ Nintendou: 還有插電運作的裝置是否功能上比較強,是的話就算家機了 03/01 21:12
→ Nintendou: 如果只是一個附屬能接到電視玩的配件, 那自然算是掌機 03/01 21:13
→ Nintendou: 還有就是, 若不採取向下相容, 發揮彈性才會比較大 03/01 21:20
→ Nintendou: 向下相容, 掌機部分是個麻煩, 現行機是雙螢幕, 03/01 21:20
→ Nintendou: 那代表移動裝置也得是雙螢幕,這樣若作為手把使用太複雜 03/01 21:21
→ Nintendou: 但若移動裝置單純作為掌機用途,另有手把,這樣也很累贅 03/01 21:27
→ Nintendou: 所以還是砍掉重練比較有可能,但不排除可和舊機互動就是 03/01 21:32
→ SCYAzure: 2DS的小孩...不就是一個畫面分成兩半嗎，不用雙螢幕阿@@ 03/01 21:33
推 Nintendou: 那樓上不覺得這樣作為家用機手把很麻煩嗎? 也沒新意 03/01 21:37
→ Kamikiri: 上面說psv肖想這功能都得不到 現在又說可以接電視了... 03/01 21:39
→ Kamikiri: 回主題 WiiU單螢幕都能模擬NDS遊戲了 應該是還好 03/01 21:39
→ SCYAzure: 其實我就是覺得...現在的WiiU pad加上獨力運算能力 = NX 03/01 21:42
→ Nintendou: 只是把畫面切兩半, 那頂多就是螢幕大點的 WiiU Gamepad 03/01 21:43
→ Nintendou: 所以說只是這樣的話會讓玩家覺得有賣點嗎? 03/01 21:44
→ SCYAzure: 可是從Wii到WiiU也... 03/01 21:48
→ Nintendou: Wii到WiiU至少是完全不同的操作方式吧, 只是手把有相容 03/01 21:49
→ Nintendou: 而且都證明Gamepad吸引力沒那麼大了,繼續不就重蹈覆轍 03/01 21:50
→ SCYAzure: 可是他說融合掌機和家機...沒有螢幕就沒有掌機元素啦@@ 03/01 21:53
→ Nintendou: 所以要討論,倒是可以假設手把情報是真,還比較有討論性 03/01 21:54
→ Nintendou: 因為情報中的手把是有螢幕的, 但稍微有點不同之處 03/01 21:55
→ SCYAzure: 可以拆成兩半的的手把 + 一塊平板XD 03/01 21:57
→ SCYAzure: 手把組合在平板上變掌機，直接組起來變家機手把 03/01 21:57
→ Nintendou: 雖然這想法也不錯, 不過情報裡的手把看來像不可拆的 03/01 22:03
→ Nintendou: 最特別的應該是那手把的螢幕形狀, 而且有開洞 03/01 22:04
→ Nintendou: 其實硬體都是其次,有沒有相對應能吸引人的遊戲才是重點 03/01 22:06
→ SCYAzure: 有開洞的手把那張好像是專利概念圖? 03/01 22:08
→ Nintendou: 是的沒錯, 所以並不能肯定這次是不是就直接拿來使用 03/01 22:09
→ Nintendou: 但可能性是有的, 因為有疑似能插卡的地方 03/01 22:11
→ SCYAzure: 那張真的拿來用...我就不買了(醜 03/01 22:16
→ snowinwater: 有SPLATOON續作我就買XD 03/01 22:19
→ Nintendou: 造型雖然各有喜好, 不過等看到實物會比較準吧 03/01 22:19
→ Nintendou: 倒覺得比較怪的是為什麼螢幕下方要做成平的而不是圓弧 03/01 22:22
→ Nintendou: 上方和左右是圓弧的遊戲畫面, 應該也不太好設計吧 03/01 22:24
→ Nintendou: 比較有可能就是整體還是方形畫面,但手把顯示是裁切過的 03/01 22:27
→ Nintendou: 另外就是, 若要當成掌機攜帶, 握把的部分還是滿礙事的 03/01 22:35
推 Nintendou: 還有一點是家機和掌機,遊戲是兼用或各自獨立也很難猜到 03/01 22:52
推 PrinceBamboo: 除了異域神劍:Xenoblade X(Cross) 還有跨界計畫:Pro 03/01 22:57
→ PrinceBamboo: ject X(Cross) Zone 魔物獵人:Monster Hunter X(Cro 03/01 22:58
→ PrinceBamboo: ss) 難道都是在鋪Nintendo X(Cross)的伏筆? XD 03/01 22:58
→ Nintendou: 不無可能, 關係密切的大廠應該早就在開發相關遊戲了 03/01 23:05
→ Nintendou: 話說, 去年3月中旬公開的消息, 到現在正好快滿一年 03/01 23:11
→ ShenMue: 今天MS丟這一個震撼 搞不好老任NX反而是好機會。 03/02 00:55
→ ShenMue: 如果消費者不安，那搞不好想多買一台消費者的會選NX。 03/02 00:56
推 Nintendou: 每家公司都有自己的考量,那是MS的事,和任天堂沒有關係 03/02 01:59
→ Nintendou: 任社向來都走自己的路,任社遊戲也只有買它主機才玩的到 03/02 02:00
→ Nintendou: 想玩的自然會買,不想玩的多就銷售量沒那麼好,還是能活 03/02 02:01
→ Nintendou: 整天隨著對手腳步起舞,莫衷一是,才會讓公司離死期不遠 03/02 02:07
→ ShenMue: 市場大餅還是有限，除非NX又創造出新藍海，否則還是得搶 03/02 02:18
→ ShenMue: 原有客源吧。也不會完全無關。 03/02 02:19
→ Nintendou: 遊戲要是新奇好玩, 自然會生出新藍海, 沒什麼搶不搶的 03/02 02:21
→ Nintendou: 何況就算生出新藍海,Wii有一直延續下去嗎?風水始終要轉 03/02 02:22
推 bibbosb4: 會不會是機會要看老日任肯不肯認真搞，不然只是讓廠商更 03/02 05:27
→ bibbosb4: 集中PS而已 03/02 05:28
推 snowinwater: 微軟整合X1/PC，消費者就會擔心改買NX是什麼神邏輯？ 03/02 07:48
推 aterui: 龍族拼圖也是X(CROSS) 03/02 08:21
→ SCYAzure: 可是現在廠商很不喜歡特規，任天堂又特愛搞特規@@ 03/02 08:25
推 WiLLSTW: 不過就算是掌機給個TV out也不是什麼壞事吧 03/02 12:15
→ WiLLSTW: 我想實況PSV遊戲跟3DS遊戲還要弄偽toro超級麻煩的 03/02 12:16
→ WiLLSTW: (不要跟我說PSVTV 那東西一堆遊戲不支援根本是個失敗品) 03/02 12:16
推 bibbosb4: 如果老任要鼓勵遊戲實況的話TV OUT一定得放吧 03/02 12:26
→ bibbosb4: 不然要實況還得先改成實況機有門檻啊 03/02 12:27
推 Kamikiri: 可是先前任天堂對實況界的態度不是很好..... 03/02 12:36
→ Kamikiri: 就算內建實況功能 搞不好也沒人想用... 03/02 12:37
→ Nintendou: 實況界的事是只針對營利者吧, 一般玩家老任沒在管 03/02 12:55
推 ayubabbit: 歐美知名實況者吵得很大聲說不玩任天堂遊戲 03/02 13:44
→ ayubabbit: 結果日本nico是在吵任天堂遊戲洗版好討厭不上nico了 03/02 13:44
→ bibbosb4: 日本那個是主機廚故意在鬧的吧，針對任天堂鬧而已 03/02 13:57
→ zaxwu: PDP吵那麼大聲實際上他也沒實況過幾款老任遊戲吧? 03/02 14:12
→ zaxwu: 其他老任為主的實況者都好好的 03/02 14:13
→ bibbosb4: NICO佔榜本來是家常便飯，以遊戲來講，之前別款遊戲佔榜 03/02 14:19
→ bibbosb4: 的時候沒人跳出來唉，老任兩個遊戲紅了就跳出來鬧，而且 03/02 14:20
→ bibbosb4: 鬧得幾乎都是主機廚那類的，包括幾個專打老任的BLOG 03/02 14:21
→ yukitowu: NICONICO佔榜不是老任的問題=3= 03/02 16:30
→ yukitowu: 還有刁難實況根本是資訊誤導吧 03/02 16:31
推 shinchen: 任天堂絕對不是對實況界態度不好 不好的話就不會有獎勵 03/02 16:35
→ shinchen: program了 之前會吵是他們想介入youtube部份實況主已存 03/02 16:36
→ shinchen: 在的營利結構 實況主不買單 另外就是大動作的禁改造影片 03/02 16:37
→ shinchen: 除此之外就是你實況遊戲有錢拿 我有廣告效益的互利結構 03/02 16:38
→ PrinceBamboo: 但是記憶卡部分反而是任社用常規 對手用特規 03/02 17:06
推 Nintendou: 任社那不叫特規吧,硬體要有創意就只能從介面(手把)著手 03/02 17:13
→ leamaSTC: 蛤?老任對實況主超好的好嗎 一堆人還懷疑老任是不是買榜 03/02 17:16
→ Nintendou: 任天堂的手把幾乎每一代都有變化, 也都有保留傳統操作 03/02 17:17
→ leamaSTC: 當時不是一堆人靠妖說NICO已死 還在那邊嗆馬利歐Maker 03/02 17:17
→ leamaSTC: 說什麼隨便玩一玩就能洗榜 也不去想想實況主花多少時間 03/02 17:17
→ leamaSTC: 去設計關卡+破別人的關卡+想活動 03/02 17:17
推 aterui: 之前進擊的巨人bug影片拿第一名2ch那邊就說是老任的陰謀XD 03/02 17:18
→ aterui: 遊戲音樂排行榜也都已經辦做9次了,最近2次是老任拿第一 03/02 17:19
→ aterui: 就說是老任暗地在作票 03/02 17:20
→ aterui: 現在最紅的是烏賊實況主跟15歲少女啪啪,說任天堂玩家都是 03/02 17:21
→ aterui: 色狼 03/02 17:21
推 PrinceBamboo: 特規大概是指對三廠而言 要另外弄體感,雙螢幕...等? 03/02 17:41
→ Nintendou: 三廠不思進取,算任社問題就好笑了,再不濟也可傳統操作 03/02 17:48
→ Nintendou: 說到底也不過就是圖個跨平台方便 03/02 17:49
→ leamaSTC: 對三廠來說 老任只作單一螢幕的主機就好啦 一次跨四平台 03/02 17:49
→ leamaSTC: 反正跨平台廚會說獨佔根本沒屌用 沒跨平台就是賣不好 03/02 17:50
→ SCYAzure: 問題是股東會問你為何不去迎合那些不思進取的三廠 03/02 18:56
→ Nintendou: 什麼都聽股東的就不用作遊戲了,股東還說轉去作手遊廠咧 03/02 19:03
→ Nintendou: 不爽就不要買任社股票啊 03/02 19:05
→ Nintendou: 即便每次嘗試結果不一定理想, 至少有在一直開發新玩意 03/02 19:15
→ Nintendou: 不然手把到現在還是只有十字鍵(一樣是任社專利) 03/02 19:16
推 bibbosb4: 老任就算搞創意，該跟上的還是得跟上，WiiU這教訓不能忘 03/02 19:23
→ Nintendou: 只有性能強還是有人會唸啦,"沒變化,XX加強版"叭啦叭啦 03/02 19:30
→ leamaSTC: WiiU是該跟上什麼啊 03/02 19:34
→ Nintendou: 性能強頂多就讓硬體控無法置喙而已 03/02 19:37
→ Nintendou: 任社主機必須兼具"超強性能+有趣創意"才不會有人說嘴 03/02 19:38
→ leamaSTC: 這話題講到爛了吧 要性能跟創意兩全肯定價格飆到爆 03/02 19:39
→ leamaSTC: 之前還有人說WiiU如果發售時PAD是選配肯定屌打 03/02 19:40
→ zaxwu: 還有開發難易度也有差吧,這次就是x86跨爽爽 03/02 19:45
→ Nintendou: 當然講到爛了,不過也就流於茶餘飯後閒聊,能影響廠商嘛? 03/02 19:45
→ zaxwu: 至於實況那些對老任負面消息就一直以來都有的ステマ手法 03/02 19:47
→ zaxwu: 勿忘日本Amazon進化之鑰DQ9事件 03/02 19:48
推 qasew: Mario maker被鬧得莫名其妙 結果還不是花枝麥塊洗版 03/02 23:39
推 PrinceBamboo: 像觸控,陀螺儀,體感,mic...當初是特規 現在也不是了 03/03 00:04
→ SCYAzure: 遺憾的是這些當初的特規大家抄阿抄，最後還是回去傳統 03/03 00:11
→ SCYAzure: 三廠最後還是只想讓你坐在沙發上用手把玩遊戲 03/03 00:13
推 bibbosb4: 沒辦法啊，誰教特規得特別調整導致增加移植的麻煩度 03/03 00:32
推 Nintendou: 真要說的話, Wii 手把其實已經是傳統操作的正統進化型 03/03 00:34
→ Nintendou: 可以仔細想想, Wii 手把該有的控制都有了 03/03 00:34
→ bibbosb4: 然後SONY和微軟大概覺得三場懶得這樣搞了，配置全都是 03/03 00:34
→ Nintendou: 多了揮動, 指向, 可雙手分離, 還恢復了N64槍機鈕的手感 03/03 00:35
→ Nintendou: 根本是萬用型手把; 至於 Motion plus 反而是累贅 03/03 00:35
→ bibbosb4: 方便移的，當然往那跑，特規就是有利也有弊 03/03 00:36
→ Nintendou: M+ 應該是因為受到抄襲後受影響而推出因應的產品 03/03 00:36
→ Nintendou: 因為對手宣稱更加準確, 但遊戲其實不須那麼精準的控制 03/03 00:36
→ Nintendou: 那只是徒增累人的玩法而已, 能揮動輸入就已足夠應用 03/03 00:37
→ bibbosb4: 利就是獨創性高，配合好會有好表現，弊就是移植麻煩，沒 03/03 00:37
→ Nintendou: WiiU Gamepad 的設計也同樣是有點迷失了 03/03 00:37
→ bibbosb4: 合好只會雞肋甚至地雷化，而且成本可能也會增加 03/03 00:38
→ bibbosb4: Wii手把問題還是按鈕量還是稍嫌不足吧，傳統需要大量 03/03 00:39
→ bibbosb4: 按鈕的玩法就玩不了，然後Wii的其他搖桿又是選配 03/03 00:40
→ bibbosb4: 廠商又不考慮 03/03 00:40
→ Nintendou: 那是因為太著重在右手單手的應用,加上左手就是完整手把 03/03 00:42
→ Nintendou: 右手只要稍微修改一下按鈕配置就會完全不同 03/03 00:43
推 bibbosb4: 還是少幾顆啊，雙截棍拿法根本沒空按1和2 03/03 00:44
→ bibbosb4: 右手頂多十字鍵配AB用，也就是說ABXY基本四鍵少了XY 03/03 00:45
→ Nintendou: 十字鍵就已經可以包含ABXY了 03/03 00:46
→ bibbosb4: 左手也只有搖桿和Z1Z2，相對於正常搖桿的L1L2，少了R1R2 03/03 00:47
→ Nintendou: 如果不是因為要保留十字鍵, 改成按鈕其實也可以 03/03 00:47
→ Nintendou: 右手也可以修改造型, 又不是只能一成不變的長條 03/03 00:48
推 leamaSTC: Wii手把可能是個人認為設計最好的手把之一... 03/03 00:48
→ leamaSTC: <--個人手把控 三家手把都有收集(疑 03/03 00:48
→ bibbosb4: 有些遊戲連十字鍵都塞滿功能更別說XYR1R2了 03/03 00:48
→ bibbosb4: 要移植遊戲不考慮用體感取代掉缺少的按鍵的話，Wii手把 03/03 00:49
→ bibbosb4: 按鈕真的不太夠，夠的傳統搖桿都是選配 03/03 00:49
→ Nintendou: 那是遊戲設計的問題,不然要幾顆按鈕才夠?塞滿100顆好嗎 03/03 00:50
→ leamaSTC: 這真的也不用吵啦 Wii手把的確是少按鍵 有利有弊 03/03 00:51
→ leamaSTC: 三廠就是懶 要動腦筋去移殖就像要他們的命一樣 03/03 00:51
→ Nintendou: 體感只是種遊戲方式之一, 不管廠商還是玩家都一樣搞混 03/03 00:52
→ Nintendou: 右手只要不執著在遙控器造型, 可以做的變化就多了 03/03 00:54
→ Nintendou: 因為 Wii Sports 受歡迎就一窩蜂做體感根本是本末倒置 03/03 00:56
推 bibbosb4: 所以頂多改操作組合改玩法改成體感，所以另一個問題來了 03/03 00:56
→ bibbosb4: 這樣改是讓遊戲更方便還是更難操作呢? 03/03 00:57
→ bibbosb4: 一顆按鈕就能解決的可能得改成要按特定組合 03/03 00:59
推 leamaSTC: 你的講法就是三廠思維呀 "反正wii只是把操作變體感" 03/03 00:59
→ Nintendou: 所以說 M+ 根本就不需要, 只要有甩動輸入就夠了 03/03 00:59
→ bibbosb4: 或是得用特定動作或是把功能設在螢幕上用指標 03/03 00:59
→ bibbosb4: 甚至乾脆修改遊戲玩法，這種都會影響玩家的遊戲體驗 03/03 01:00
→ bibbosb4: 要講當然要用三廠思維啦，本家能針對硬體設計，而其他廠 03/03 01:01
→ leamaSTC: 我直接這樣說好了 左右手加起來光姆指能按的有8顆鍵 03/03 01:02
→ bibbosb4: 商除非是原創作品，不然移植作品就得考量這點 03/03 01:02
→ leamaSTC: 雖然我剛剛也同意按鍵少這句話 但執著在這點很莫名... 03/03 01:02
→ leamaSTC: 啊又來了嗎 好啦反正獨佔作品都是一場空... 03/03 01:03
→ Nintendou: 就是有這種僵化的思維, 遊戲業才會一攤死水, 惡性循環 03/03 01:04
→ leamaSTC: 是不用說成僵化思維啦...但我覺得幹嘛堅持要三家都一樣 03/03 01:06
→ leamaSTC: 今天就是因為老任搞不同的東西我才會想買想玩... 03/03 01:07
→ Nintendou: 都已經說了右手可以增加按鈕,還要在那邊堅持按鈕不夠用 03/03 01:07
推 bibbosb4: 我也希望老任能搞些新玩意，但該跟上就得跟上，多多考慮 03/03 01:10
→ Nintendou: 只能說玩家的習性和想法也會引導廠商的選擇方向 03/03 01:11
→ bibbosb4: 也很重要，WiiU的教訓不能重蹈覆轍，要跳出惡性循環 03/03 01:11
→ bibbosb4: 業界有個惡性循環，但老任也進了另一個惡性循環 03/03 01:11
推 leamaSTC: 你這講法不對吧 照著其他家的路走才是惡性循環 03/03 01:12
→ leamaSTC: 簡單來講你的邏輯問題在這裡 你拿業界惡性循環攻擊老任 03/03 01:12
→ bibbosb4: 不解決的話未來堪憂，掌機目前佔優勢能撐多久誰知道 03/03 01:12
→ leamaSTC: 的惡性循環 所以你覺得正確的是什麼? 03/03 01:13
推 bibbosb4: 所以你希望老任下世代繼續重蹈覆徹?多搞砸個幾次玩家大 03/03 01:20
→ bibbosb4: 概就知道該放生誰了，結局又要靠自己撐了 03/03 01:21
→ leamaSTC: 不 我只是問你所以你覺得走回業界的惡性循環有比較好? 03/03 01:26
→ leamaSTC: 我問題就這麼簡單 當然大家都希望接下來老任有新東西 03/03 01:27
→ leamaSTC: 但顯然你的立場是既要老任跟業界走同樣的路又要認為業界 03/03 01:28
→ leamaSTC: 現在是惡性循環 03/03 01:28
→ leamaSTC: 如果你認為兩邊現在都有問題 那你也不需要再講了 03/03 01:28
→ leamaSTC: 我相信幾乎所有版友都是在等NX到底能帶來怎樣新氣象 03/03 01:29
→ leamaSTC: 但如果你是照你之前講的 希望老任跟別家一樣搞同規格手 03/03 01:29
→ leamaSTC: 把 那我只能認為你的論述有矛盾 03/03 01:29
推 bibbosb4: 手把問題很好解決啊，標配就行了，我說的跟上是整體 03/03 01:33
→ bibbosb4: 網路還是輸、性能跟不上、其他廠不理、鎖區玩家怨 03/03 01:35
→ bibbosb4: 然後中文化或進軍華人地區搞出一堆問題，這些都是老任 03/03 01:36
推 leamaSTC: 啊現在又跳回去了嗎剛剛大家不是在聊手把? 03/03 01:37
→ bibbosb4: 的惡循環，你覺得玩家能忍多久呢? 03/03 01:37
→ leamaSTC: 如果是那些我覺得更不用聊了根本討論到爛掉了吧 03/03 01:37
→ leamaSTC: 網路輸=>等吧有改善了 性能跟不上=>我覺得是三廠藉口 03/03 01:38
→ leamaSTC: 其他廠不理=>懶得講了這算導果為因 03/03 01:38
→ leamaSTC: 鎖區玩家怨=>說真的中文化這種事就台灣中國玩家在靠妖.. 03/03 01:38
→ leamaSTC: 你講這些不就跟巴哈那些"沒中文化?跳過"的推文有啥兩樣 03/03 01:39
→ leamaSTC: 再說除了三廠鳥問題外 大多數問題都明顯在改善中 03/03 01:40
推 bibbosb4: 你以為鎖區抱怨的只有華人嗎?歐美也有這種問題 03/03 01:40
→ PrinceBamboo: 現在最大的共同對手是手遊 以任索的經驗 他們應該會 03/03 01:40
→ leamaSTC: 請問到底你論點還有哪些? 03/03 01:40
→ PrinceBamboo: 自然良性競爭找到最好的出路 不管是特規化或手遊化 03/03 01:40
→ bibbosb4: 而且中文機也是被鎖區害死，鎖了又不肯多代理遊戲 03/03 01:41
→ bibbosb4: 結局賣不好大失敗，網路到現在還是沒講明，特別是下載板 03/03 01:41
→ leamaSTC: 現在又要跳回去講鎖區了嗎...難道前幾天PM還講不夠嗎 03/03 01:42
→ bibbosb4: 的保障，如果還是要搞搬家制會很致命 03/03 01:42
→ leamaSTC: 你有沒有發現你論點從主機轉移到公司政策了 03/03 01:43
→ leamaSTC: 雖然的確是相關沒錯啦 但你現在抱怨這些有啥作用? 03/03 01:43
→ PrinceBamboo: 變成談鎖區的話 當然希望全面開放 像Wii日機能玩中 03/03 01:43
→ PrinceBamboo: 文遊戲 還有sony的全都可以多好啊 03/03 01:44
→ bibbosb4: 就是喜愛才會抱怨啊，誰不希望老任變更強? 03/03 01:47
→ leamaSTC: 當然 在場版友都希望吧 只是作為討論不希望進入迴圈 03/03 01:49
→ bibbosb4: 也沒有說一定要老任一定要跟對手完全一樣，但優點能學吧 03/03 01:51
→ bibbosb4: ?這就是我希望老任跟上的原因，再落後就追不上了 03/03 01:52
→ leamaSTC: 手把那個顯然就是困局 其他缺點討論太多根本沒必要再說 03/03 01:52
→ leamaSTC: 如果你只是想講帳號/鎖區/性能 相信所有人都在期待... 03/03 01:53
推 Nintendou: WiiU 的困局其實是 Wii 的太過成功所造成的, 作繭自縛 03/03 02:21
→ Nintendou: 因為不管任天堂在WiiU拿出什麼樣的手把都難再讓人吃驚 03/03 02:21
→ Nintendou: 陷入體感迷思, 另一方面又想複製 Wii 以創意取勝的方式 03/03 02:23
→ Nintendou: 而沒料到的Wii後期頹勢,也讓任天堂不好再沿用Wii的手把 03/03 02:24
→ Nintendou: 其實只要將 Wii 手把稍作修改, 再早點推出後繼機, 03/03 02:24
→ Nintendou: 結果就會不同,一來可先搶市佔率,性能差也不會那麼明顯 03/03 02:24
→ Nintendou: 雖然可能會讓人覺得沒什麼創意,至少三廠不會跑得那麼快 03/03 02:25
→ Nintendou: 不過這些都是後論, 歷史是沒有如果的 03/03 02:25
→ Nintendou: 另外,若搞不懂任社政策,站在家長角度去想就會懂一些了 03/03 02:35
→ Nintendou: 用小孩的角度去想自然會覺得莫名其妙 03/03 02:36
→ Nintendou: 三廠想法就很簡單:體感賣不動,還是去走拚畫面老路好了 03/03 02:46
→ Nintendou: 一則陷入體感迷思,二則想低成本又沒創意,賣得動才有鬼 03/03 02:48
→ Nintendou: 要拚畫面無非要靠性能強的機器, 當然就往其他家靠過去 03/03 02:54
→ Nintendou: 以上就是業界的惡性循環,有油水撈就聚集,沒有就走老路 03/03 02:57
→ taldehyde: tl;dr 都是三廠的錯 03/03 03:21
→ Nintendou: 上面可沒說都三廠錯,任社主機不強,留不住也怨不得人 03/03 03:32
→ SCYAzure: 沒辦法，畫面是第一眼就能看到的東西，遊戲性要玩才知道 03/03 08:37
推 Nintendou: 除擬真外,拚畫面非全靠性能,像毛線和黏土風格就很吸睛 03/03 09:54
推 bibbosb4: Wii也只有前期好，中後期就被放生了，因為性能差一些 03/03 10:38
→ bibbosb4: 作品都上不來，WiiU也是同樣的問題，被放生的時間更早 03/03 10:39
→ bibbosb4: 而且還有一些問題，像開發環境不友善和對廠商支援力低下 03/03 10:40
→ bibbosb4: 的問題，網路更是大落後，敗因絕對不只是手把而已 03/03 10:41
→ leamaSTC: 有趣的是講到移殖 提到PC屌打某兩家就會有人氣急敗壞 03/03 13:03
推 Nintendou: 遊戲機賣得好不好,理由只有一個,有沒有好玩的遊戲而已 03/03 13:03
→ Nintendou: 其他都是次要因素, 開發環境如何, 不是玩家要煩惱的事 03/03 13:03
→ leamaSTC: 事實上WiiU已經不像DS那種移殖會差很多的情況 03/03 13:04
→ Nintendou: PS3架構有很好開發嗎? 三廠還不是照樣硬著頭皮去做 03/03 13:04
→ leamaSTC: 你說因為性能所以不移殖 整個問號 有心根本不是問題 03/03 13:04
→ leamaSTC: 如果你是以老任愛用的架構難開發當理由就算了 03/03 13:05
→ Nintendou: 帳號制會對只買實體片的人有影響嗎? 沒有嘛 03/03 13:05
→ leamaSTC: 但你是講性能我就不能認同 03/03 13:05
→ Nintendou: 只喜歡擬真槍戰的人會去買花枝嗎? 網路再好也沒用 03/03 13:06
推 Nintendou: 任天堂如果要改, 其實該從改遊戲風格開始 03/03 13:48
→ Nintendou: 但是這很難, 非常難, 因為任天堂更重視的是企業形象 03/03 13:49
→ Nintendou: 要讓家長能安心買遊戲給小孩, 不會買到問題片 03/03 13:49
→ Nintendou: 什麼是問題片? 當然就是打殺類型的遊戲 03/03 13:50
→ Nintendou: 你會說老瑪還不是踩烏龜, 但是你絕對看不到殺人的場景 03/03 13:50
→ Nintendou: 那些怪物也不是真的死或有流血場面, 只是咚一聲彈開 03/03 13:50
→ Nintendou: 因為這些既定形象,所以廠商也認為任機上這樣才賣得出去 03/03 13:53
→ Nintendou: 任機上就很少會看到太成年向的遊戲,連玩家也覺得不會有 03/03 13:54
→ Nintendou: 以上才是任社的惡性循環, 但也不能說惡性, 只是沒辦法 03/03 13:54
→ Nintendou: 任社選擇固有的遊戲風格並沒錯,只是它還要肩負主機成敗 03/03 14:00
→ LebronKing: 做市場區隔有沒有錯這點只能成敗論英雄了 03/03 14:03
→ LebronKing: 也很難說如果任社都走跟PS4 XB1同樣的類型會不會賣 03/03 14:03
推 Nintendou: 並不是說完全改變的意思,而是可以撥一部分人去做擬真風 03/03 14:05
→ Nintendou: 但現在更困難了,還有人手不足,以及開發經費高漲的問題 03/03 14:08
→ murkangel: 我會買任主機是因為信任他們家的遊戲一向質佳，跟主機 03/03 14:12
→ murkangel: 長啥模樣和市場其實不太有關...應該不少這樣的玩家吧? 03/03 14:12
→ Nintendou: 只要不再固守全年齡,走一點擬真類,多少能起到帶頭作用 03/03 14:13
→ Nintendou: 當然是這樣沒錯, 對玩家來說, 就是看遊戲買而已 03/03 14:14
→ Nintendou: 如果要買遊戲給小孩,對家長來說,任社遊戲就是可安心選 03/03 14:25
→ Nintendou: 這樣為何手遊會對任社造成威脅?因為懶惰的家長愈來愈多 03/03 14:26
→ Nintendou: 只要給小孩玩手機就能安靜,還能省錢不用再另外買遊戲機 03/03 14:26
→ zaxwu: 有投資bayo2或是讓Manhunt2或Madworld上主機啊 03/03 14:33
→ Nintendou: 是呀, 這就說明任社自己也有注意到這個問題 03/03 14:36
→ Nintendou: 不過並不是一朝一夕就能扳得回來, 有的玩家仍會觀望 03/03 14:37
→ Nintendou: 簡單地說, 就是數量還不夠多, 還沒到形成常態的地步 03/03 14:40
推 OROCHI97: 給小孩打WIIU還要佔電視不能看棒球，當然丟台手機掌機 03/03 14:42
→ OROCHI97: 省事，現在大家也越來越重視未成年孩子使用3C的視力惡 03/03 14:42
→ OROCHI97: 化趨勢，一直把孩子當主力客群早晚沒戲唱，想賺大人的 03/03 14:42
→ OROCHI97: 錢，基本功(性能)當然要夠，其他的創意什麼都只是加分， 03/03 14:42
→ OROCHI97: 就好比唱歌比賽，唱功才是基本功，其他什麼舞蹈魔術才 03/03 14:42
→ OROCHI97: 藝只是加分用的，歌唱的不好，就算你把主持人變不見都 03/03 14:42
→ OROCHI97: 不能得獎 03/03 14:42
推 leamaSTC: 基本功≠性能 基本功=遊戲性 03/03 14:44
→ Nintendou: OROCHI論點有誤,那代表那個大人能接受的遊戲類型很狹隘 03/03 14:45
推 OROCHI97: 如果基本功=遊戲性就不會每年顯卡都在軍備競賽還一堆人 03/03 14:45
→ OROCHI97: 買單了，nV可不是吃素的 03/03 14:45
→ leamaSTC: 會唱歌的人很多 現實裡需要的是能讓觀眾願意聽你唱的 03/03 14:46
→ Nintendou: 另外, WiiU 訴求的就是可不佔電視, 所以手把才有螢幕 03/03 14:46
→ leamaSTC: 總覺得性能基本功論戰應該去另外兩家隨便翻都有論戰歷史 03/03 14:47
→ leamaSTC: 老話一句 PC屌打所有家機 那不就表示PC基本功最強 03/03 14:47
推 OROCHI97: 大人的口味是真的很狹隘，大家下班只想打爽，年貨COD單 03/03 14:47
→ OROCHI97: 一平臺就破千萬銷售了 03/03 14:47
→ leamaSTC: 然後家機玩家又要靠妖什麼PC多貴/獨佔遊戲/方便性 03/03 14:48
→ OROCHI97: PC基本功的確強啊，所以家機才顯得辛苦 03/03 14:48
→ leamaSTC: 是啊那幹嘛要家機 通通廢掉好惹 03/03 14:48
推 OROCHI97: 別的不說，光NV一直處在乳摸階段連款遊戲都沒有，一有 03/03 14:53
→ OROCHI97: 消息性能在PS4之上甚至超越數倍大家還不是歡欣鼓舞，今 03/03 14:53
→ OROCHI97: 天乳摸如果是性能只有PS4的1/3，恐怕又是不同光景，哪 03/03 14:53
→ OROCHI97: 個重要還要我說嗎，就算是任天堂也是一代比一代進步 03/03 14:53
推 leamaSTC: 嗯...你覺得你口中的性能重要性會是下一代主機比上一代 03/03 14:55
→ leamaSTC: 還差嗎? 這簡直有點荒謬吧 03/03 14:55
→ leamaSTC: 更何況我為啥一直強調遊戲性 不是代表性能不重要 03/03 14:56
→ leamaSTC: 但性能顯然就不是唯一影響要素 03/03 14:56
→ Nintendou: 覺得性能強就可以把其他的踩在腳下, 那才是小孩子想法 03/03 14:56
→ leamaSTC: 就跟剛剛講的一樣 現實中需要的是能吸引觀眾目光的人 03/03 14:56
→ leamaSTC: 而不是只會唱歌的人 03/03 14:57
→ leamaSTC: 你只要會不會唱歌就判斷一台主機的熱度 實在很有趣 03/03 14:57
→ Nintendou: 不管幾歲或出社會都是不夠成熟的大人 03/03 14:57
→ leamaSTC: N大倒是不用講成這樣吧 這樣有點人身攻擊了 03/03 14:58
→ Nintendou: 上面並沒有指名道姓, 而是說會有那種想法的人 03/03 15:01
→ Nintendou: 如果照那種論點, 除了卡王以外其他顯卡都可以不用賣了 03/03 15:10
→ taldehyde: 總結一下 千錯萬錯都不是任天堂的錯 03/03 16:14
→ bibbosb4: 其他廠應該去適應任天堂，而不是任天堂必須進步 03/03 16:17
推 Nintendou: 如果只會用神邏輯回應的話, 那就沒有繼續討論的必要了 03/03 16:20
推 leamaSTC: 老任問題當然有 而且很多 這本版版友應該都公認 03/03 16:21
→ leamaSTC: 但如果要故意無限放大某點導致邏輯矛盾被打臉 那就不是 03/03 16:21
→ leamaSTC: 老任的錯了 講得很明白了 03/03 16:21
→ leamaSTC: 你們要故意扭曲理解 也不是不行 大家都是Wii版版友 03/03 16:22
→ leamaSTC: 我相信彼此都心知肚明這是什麼情況 03/03 16:23
→ SCYAzure: 我倒覺得任系遊戲質不一定佳了...像是貼紙紙馬、新超馬2 03/03 18:26
→ SCYAzure: 一些任天堂內部的老人總是有些奇怪的堅持@@ 03/03 18:27
推 bibbosb4: 其實老任搞砸的遊戲也不少就是了，品質再好還是有失誤的 03/03 21:10
→ bibbosb4: 時候 03/03 21:10
→ zaxwu: 老任搞砸的多的是吧,不過製作遊戲數量也是比他家多很多就是 03/03 21:56
推 hasebe: 新超馬2不錯吧，只是和1比沒啥新創意 03/05 22:49
→ hasebe: 老任本家遊戲都水準以上，只是最近二廠很不穩 03/05 22:50
→ hasebe: 日本二手價位來看，真雷的是馬高XD 03/05 22:50
→ taldehyde: 馬派也雷雷的 買來玩沒幾次就封片了 03/06 00:00
→ ChampYen: 千錯萬錯 都不是老任的錯, 好棒棒... 03/10 20:46
→ chinhsi: 3DS馬高 有些介面很不親民 03/10 21:30
→ hasebe: 3DS馬高很慘啊，老任最近審核應該比以前鬆很多 03/11 10:36
→ hasebe: 本家最雷的應該是動森派對(阿米寶商法) 03/11 10:36
推 aterui: 不會日文只會玩candy crash的媽媽只對那款動森派對有興趣 03/11 11:23
→ aterui: 其他派對遊戲都不想玩,只有動森這款才會玩,這就是玩家和一 03/11 11:25
→ aterui: 般人思考的差距吧 03/11 11:25
推 hasebe: 動森派對會被罵，其實主因不是內容 03/11 11:37
→ hasebe: 是要疊一堆阿米寶去推遊戲XD 03/11 11:38
→ hasebe: 但不否認這款實驗性質滿重的 03/11 11:38
→ aterui: 內容是蠻無聊的沒錯啊,事件都很制式也沒什麼逆轉機會 03/11 11:42
→ aterui: 玩家能介入的地方太少單純就看骰子運氣而已 03/11 11:42
→ aterui: 這點反而對我媽變成優點,其他派對遊戲的小遊戲她都不會玩 03/11 11:44
→ murkangel: 任天堂的派對系列不能像桃鐵那樣弄到各種角色爆破的程 03/11 12:20
→ murkangel: 度就很難突破現況吧，然後就是友情破壞XD 03/11 12:20
推 hasebe: 最近都很溫馨啊ww 看桃鐵製作人能不能破壞一下 03/11 13:06
推 Luigi00001: 桃鐵還活著嗎?XDDD 03/12 17:02
→ deathslime: 最近不是才有消息說老任有找KONAMI談桃鐵了? 03/14 21:56
→ HolyBugTw: 去年7/28 DQ11發表會我就po了NX會是家機X掌機... 03/16 15:21
→ HolyBugTw: 這種東西老骨頭應該早就覺得風向如此有一年多跑不掉 03/16 15:22
→ HolyBugTw: 要戰這個還是要搞新rumor根本早就餿掉了 03/16 15:23
推 hasebe: 其實後面討論都歪掉了XDDD 03/20 12:17