推 dreamcube: 我記得《零～濡鴉之巫女～》《零～月蝕的假面～》， 03/19 22:12
→ dreamcube: PS4版和NS版銷量好像接近1:1 03/19 22:12
→ dreamcube: 但這次零紅蝶銷量，PS5和NS2差了快兩倍 03/19 22:13
推 dreamcube: 之前還有人說惡靈古堡9安魂曲是大家習慣玩PS版，但從 03/19 22:15
→ dreamcube: 零來看，應該不是這樣的吧。 03/19 22:15
→ NoEric: 那時候ns銷量是ps4兩倍 裝機量不看想表達什麼 03/19 22:24
推 yenke: ns2版真的優化很糟，1080p+會常態掉幀，過場還鎖服裝，ns2 03/19 22:27
→ yenke: 的更新還不同步，萬葉丸要一萬啊！但遊戲真的很好玩,剛過殘 03/19 22:27
→ yenke: 陽 03/19 22:27
推 hhhhbk: 紅蝶以這種量體的遊戲不以NS1考量發售是很怪，考慮到銷量 03/19 22:38
→ hhhhbk: 利潤也是！推測NS2版也是最後加上去的 03/19 22:38
推 dreamcube: 你們提裝機量，但很諷刺的就是魔物獵人物語3，NS2版銷 03/19 22:42
→ dreamcube: 量是PS5版的快兩倍，證明第一週銷量跟裝機量無關，不 03/19 22:42
→ dreamcube: 是一個好理由。 03/19 22:42
→ hhhhbk: 萬代多平台遊戲也是第一時間排除掉任天堂主機！台下的角 03/19 22:42
→ hhhhbk: 力是一直存在，勇氣hd也排除掉ps主機 03/19 22:42
推 yo0529: 老實說還是不懂大師想討論的重點是啥？ 03/19 22:44
→ yo0529: 零PS5版賣比NS2版多然後呢？ 03/19 22:44
→ yo0529: 想證明你那個”三廠對任天堂來說不重要”的論點嗎？ 03/19 22:46
推 dreamcube: 在討論NS2要怎樣才能賣贏PS5 03/19 22:47
→ dreamcube: 這也是任天堂的首要目標 03/19 22:47
→ hhhhbk: 如果你有上歐美論壇，也會看到一些業內如內特...等情報， 03/19 22:48
→ hhhhbk: 比如說，任天堂主機玩不到惡魔城月下，而事實上usf2是ns 03/19 22:48
→ hhhhbk: 完全獨佔，還是去gdc會場問小野本人確認的 03/19 22:48
推 ChHChen: 所以你到底想表達什麼，首周銷量零PS5>NS2，然後MHS3則 03/19 22:48
→ ChHChen: 是NS2>PS5，不就代表NS2玩家普遍比較想玩MHS3，PS5玩家 03/19 22:48
→ ChHChen: 普遍比較想玩零紅蝶，有什麼問題嗎？ 03/19 22:48
推 KTFGU: 寶可夢繼續縱容 缺貨還賣那麼凶 03/19 22:49
推 ChHChen: 然後以生命週期來看，NS2才剛發售多久現在法米通統計的 03/19 22:51
→ ChHChen: 日本銷量都已經達到PS5的60%以上了，到底有什麼不滿意的 03/19 22:51
→ NoEric: 問NS2怎樣才能賣贏PS5然後無視物語3 03/19 22:51
推 dreamcube: NS2最不值得一提的就是性能畫面，因為大家都會選畫面 03/19 22:51
→ dreamcube: 更好的PS5版。 03/19 22:51
→ dreamcube: 性能派的要清醒。 03/19 22:51
→ dreamcube: 到時候PS6一出，這種狀況會更明顯。 03/19 22:51
推 KTFGU: 而且日本市場怎麼那麼極端 ns ps主機比 10：1........ ps 03/19 22:52
→ KTFGU: 放棄日本市場了嗎 03/19 22:52
推 yo0529: 結果大師只是把上週的跳針回覆繼續帶到這篇而已… 03/19 22:54
推 ChHChen: 所以從來就沒有人要求NS2要正面在性能方面超越PS5乃至於 03/19 22:55
→ ChHChen: PS6阿，只是如果同期的3A大作能在砍掉一定程度畫質的狀 03/19 22:55
→ ChHChen: 況下在NS2上遊玩，只要有這種程度的性能對NS2就是加分項 03/19 22:55
→ ChHChen: 啊 03/19 22:55
→ hhhhbk: 而事實上NS2版的dmc5也是後續公開.....通常沒發在x或yt就 03/19 22:55
→ hhhhbk: 沒人注意到，也不會當成新聞發 03/19 22:55
推 dreamcube: 因為上週就一堆人講，是大家玩惡靈古堡習慣在PS平臺。 03/19 22:58
→ dreamcube: 這週零就打臉這種說法了。 03/19 22:58
→ dreamcube: 明明任天堂主機就不少惡靈古堡的遊戲 03/19 22:59
→ NoEric: 就只挑自己有利的自言自語啊 物語3絕口不提 03/19 23:00
推 dreamcube: 我就說了，勇者鬥惡龍和物語三這種相對不注重畫面性能 03/19 23:02
→ dreamcube: 的遊戲，才會對任天堂有利。 03/19 23:02
推 yo0529: 所以結論就是不管賣輸跟賣贏，大師永遠都能用阿Q精神證明 03/19 23:04
→ yo0529: 自己是對的 03/19 23:04
推 TKjoe619: 廠商要移植就好了啊，硬要跟ps5比銷量幹嘛，怎麼不說是p 03/19 23:05
→ TKjoe619: okopia內容太多，所以switch2玩家抽不出時間玩別的遊戲 03/19 23:05
→ TKjoe619: ，大部分的玩家一個月玩一款差不多了吧 03/19 23:05
推 dreamcube: NS2的首要目標，就是銷量要先想辦法超越PS5 03/19 23:06
→ yo0529: 就是有大師這種天天跳針歪理的人，難怪隔壁常有人滑坡任 03/19 23:07
→ yo0529: 天堂乾脆繼續出紅白機、GB性能的主機就好 03/19 23:07
→ NoEric: 風波都還沒出講得好像牌都出完銷量拉不上去一樣 03/19 23:08
→ yo0529: 所以NS2究竟是哪裡讓大師感受到沒在往目標前進？ 03/19 23:08
→ yo0529: 一年賣不到1億台所以不及格這樣嗎？ 03/19 23:09
推 dreamcube: 不是說畫面性能高的遊戲不好。 03/19 23:10
→ dreamcube: 是說像GTA6這種重性能畫面的遊戲，就算有NS2版，大概 03/19 23:10
→ dreamcube: 也是一樣的狀況，PS5會加分比較多。 03/19 23:10
→ NoEric: 明明三廠也有賣贏PS5的就硬要挑輸的講 03/19 23:11
→ NoEric: 玩家各有選擇不是很正常 03/19 23:12
推 KTFGU: 為什麼10：1的主機銷售速度 主要是因為老任遊戲在日本比 03/19 23:12
→ KTFGU: 較紅 03/19 23:12
推 yo0529: 三廠遊戲重點就不是在一定要賣贏其他平台，而是在這個平 03/19 23:12
→ yo0529: 台也能玩到 03/19 23:12
→ yo0529: 大師到底啥時才能搞懂這個邏輯？ 03/19 23:12
→ KTFGU: 再加上ps5不能玩老任遊戲，所以ns主機銷售速度是ps十倍 還 03/19 23:13
→ KTFGU: 蠻正常的 03/19 23:13
→ yo0529: 按照大師的邏輯來看，三廠沒事移植3A到NS、NS2幹嘛？吃飽 03/19 23:13
→ yo0529: 沒事幹還是錢太多？ 03/19 23:13
推 dreamcube: 你講得是三廠的邏輯 03/19 23:14
→ dreamcube: 我講得是任天堂的邏輯，首要目標是要能賣贏PS5，你也 03/19 23:14
→ dreamcube: 何時才能明白。 03/19 23:14
→ yo0529: 所以任天堂到底啥時沒在往目標前進？ 03/19 23:15
→ dreamcube: 我沒講任天堂沒往目標邁進啊？ 03/19 23:15
→ dreamcube: 我只是說重畫面性能的遊戲，會給PS5加分比較多 03/19 23:16
推 yo0529: PS5加分比較多然後呢？ 03/19 23:17
→ yo0529: 就叫三廠遊戲不要出任天堂平台了這樣嗎？ 03/19 23:18
推 KTFGU: 其實ns好像是因為開始賣畫面好的遊戲 加上老任獨佔，銷售才 03/19 23:18
→ KTFGU: 變ps的十倍 03/19 23:18
→ KTFGU: 之前沒差那麼多倍 頂多6倍，現在都十倍起跳，ps6真的要趕 03/19 23:19
→ KTFGU: 快上 不然ns開始賣畫面好的遊戲 主機數量開始差距越來越大 03/19 23:19
→ KTFGU: 了 03/19 23:19
推 dreamcube: 最後的關鍵，應該還是獨佔大作啦 03/19 23:20
→ yo0529: 我是不相信有哪個平台商會有「我性能不夠好，遊戲可能賣 03/19 23:20
→ yo0529: 不贏其他平台，所以你們三廠3A遊戲不要在我這上架」的邏 03/19 23:20
→ yo0529: 輯啦 03/19 23:20
→ dreamcube: 單純只靠三廠，會變成Xbox… 03/19 23:20
→ yo0529: 所以誰說單純靠三廠了？ 03/19 23:21
→ speedingriot: 這榜單NS2不是贏PS5很多嗎? 到底供三小 03/19 23:21
→ yo0529: 還是大師的世界裡「本家獨佔」跟「三廠遊戲」只能二選一 03/19 23:22
推 dreamcube: 我只是說重硬體性能的遊戲，會給PS5加分比較多。 03/19 23:25
→ dreamcube: 這榜單很明顯，事實就是這樣。 03/19 23:25
推 yo0529: 所以PS5加分比較多到底會怎麼樣？ 03/19 23:25
→ yo0529: 我不懂一直跳針這句的用意到底是啥？ 03/19 23:26
→ dreamcube: 然後榜單第一名是獨佔作品，還是跨平台作品？ 03/19 23:26
→ dreamcube: 就只是看榜單說話而已 03/19 23:26
→ yo0529: 前面就講過了，三廠遊戲對於任天堂來說重點不是賣贏其他 03/19 23:27
→ yo0529: 平台，而是在NS、NS2也能玩到這些遊戲 03/19 23:27
→ yo0529: 所以大師真的只能「獨佔」跟「三廠」二選一欸，獨佔賣比 03/19 23:28
→ yo0529: 較好所以三廠通通不重要嗎？ 03/19 23:28
推 dreamcube: 你也可以針對這榜單說話啊，看數據說話何錯之有？ 03/19 23:30
→ dreamcube: 事實就是重畫質性能的遊戲，PS5加分比較多， 03/19 23:30
→ dreamcube: 不重畫質性能的遊戲，NS2比較有利。 03/19 23:30
推 yo0529: 啊所以PS5比較加分到底怎麼了啊？你的重點到底是啥？無限 03/19 23:30
→ yo0529: 跳針欸 03/19 23:30
→ dreamcube: 看就只是看榜單說話 03/19 23:31
推 exrickeynew: 現在都民國幾年了，再下去都要老到玩不動了，還有力 03/19 23:32
→ exrickeynew: 氣理他佩服 03/19 23:32
推 yo0529: 你只是看榜單然後用雙標標準講話而已 03/19 23:34
推 dreamcube: 你們也可以解釋為甚麼勇鬥和物語3是NS2版比較好 03/19 23:35
→ dreamcube: 但安魂曲和紅蝶畫面那麼好，NS2版卻是賣不贏PS5啊。 03/19 23:35
→ yo0529: 解釋給牛聽嗎？ 03/19 23:36
→ yo0529: 要是解釋有用，你就不會被大家叫大師了啦 03/19 23:36
推 yo0529: 樓上e大說得好，我也很佩服自己還有力氣理他，應該當廢話 03/19 23:39
→ yo0529: 看看笑笑就好… 03/19 23:39
推 nsx: 大師的意思是不管哪種類型遊戲，老任都要是銷售榜第一，老任 03/19 23:44
推 dreamcube: 我只是很不認同上禮拜講得‘’惡靈古堡玩家習慣PS平臺 03/19 23:44
→ dreamcube: 這段話‘’ 03/19 23:44
→ dreamcube: 這週榜單剛好，提出反駁。 03/19 23:44
→ nsx: 才不會有倒閉的危險 03/19 23:44
推 hoos891405: 吵銷量真的是超級無聊的事情 03/19 23:49
推 nsx: 吵銷量還好，但硬是吵老任在3A大作上的銷量輸PS5，所以等PS6 03/19 23:53
→ nsx: 出來老任會輸到脫褲，但3A大作本來就不是老任主要客群 03/19 23:54
推 dreamcube: 不是吵銷量，是銷量本來就可以看出一些事實。 03/19 23:55
→ dreamcube: 這次安魂曲PS5、NS2同步發售，我相信其它三廠都會看在 03/19 23:55
→ dreamcube: 眼裡。 03/19 23:55
→ dreamcube: 但賣不好的理由是惡靈古堡大家習慣玩PS版，本來就很扯 03/19 23:55
→ dreamcube: 。 03/19 23:55
→ dreamcube: 但總有其它原因吧。 03/19 23:55
→ TED781120: 本來每款遊戲的經營受眾情況就不一樣多少會有差異，有 03/19 23:55
→ TED781120: 人抓一個特例就開始無限自慰了。 03/19 23:55
→ dreamcube: 這次就安魂曲跟紅蝶兩個特例了喔 03/19 23:56
→ TED781120: 銷量可以看出的事實就是在日本越主流的作品多平台Swit 03/19 23:56
→ TED781120: ch端賣越好，零一個小眾到幾次差點被放棄的作品是想證 03/19 23:56
→ TED781120: 明三小。 03/19 23:56
→ TED781120: 安魂曲的狀況上次就說了，只是你還在那自慰不肯接受罷 03/19 23:57
→ TED781120: 了。 03/19 23:57
推 dreamcube: 上次說甚麼？ 03/19 23:58
→ dreamcube: 惡靈古堡玩家習慣玩PS平臺？ 03/19 23:58
→ TED781120: 就算零紅蝶這部，你要不要看看當初原版是哪個平台的， 03/19 23:59
→ TED781120: 然後真紅之蝶賣多少？ 03/19 23:59
→ TED781120: 惡靈古堡作為一個長期有持續經營的遊戲本來就更有平台 03/20 00:01
→ TED781120: 慣性，魔物獵人物語Switch2版賣更好也有平台慣性的因 03/20 00:01
→ TED781120: 素在（2代PS4無首發）。 03/20 00:01
→ TED781120: 更何況物語3也是畫面相當精細的遊戲，不看受眾慣性那 03/20 00:03
→ TED781120: 是不是更打臉你所謂PS5更吃香的結論了，笑死, 03/20 00:03
推 dreamcube: 哇～ 又要扯零原本是哪一個平臺了 03/20 00:04
→ TED781120: 哇，有人話都聽不懂開始以為別人一開始沒說是哪個平台 03/20 00:04
→ TED781120: 了。 03/20 00:04
→ TED781120: 蠢到不知道受眾平台慣性是什麼意思嗎？ 03/20 00:05
→ TED781120: 聽不懂我就再說一次，任何系列的受眾都需要培養，當遊 03/20 00:09
→ TED781120: 戲發售時你的受眾主要在哪個平台，你在哪個平台銷量就 03/20 00:09
→ TED781120: 會高，若一個長期經營的系列都在A平台首發，B平台第一 03/20 00:09
→ TED781120: 次首發時幾乎肯定銷量不如A，但B平台在經營後未必一定 03/20 00:09
→ TED781120: 不如A。最明顯的例子就煉金工房，一開始PS也佔了絕對 03/20 00:09
→ TED781120: 優勢但經營數年後哪怕性能表現有差也達到了五五開。 03/20 00:09
→ TED781120: 惡靈古堡是多年都不在任系平台首發下第一次到任系首發 03/20 00:10
→ TED781120: ，就算性能表現一樣，在PS5還有裝機量優勢的前提下說 03/20 00:10
→ TED781120: 能賣贏PS平台簡直是白癡。 03/20 00:10
→ TED781120: 零系列雖然有段時間屬於任系獨佔，但這系列極其小眾且 03/20 00:12
→ TED781120: 早就多年未做經營，如今受眾根本是需要從頭培養起的處 03/20 00:12
→ TED781120: 境，想拿來自慰未免太急。 03/20 00:12
推 dreamcube: 我覺得這不能用IP來分，因為像FF和MH兩平臺都紅過的IP 03/20 00:21
→ dreamcube: 不少。 03/20 00:21
→ dreamcube: 你說受眾平臺，那怎樣的受眾是任天堂，怎樣的受眾是So 03/20 00:21
→ dreamcube: ny。 03/20 00:21
→ TED781120: 也只有像你這種人分不出來。 03/20 00:23
→ TED781120: 還「我覺得不能用IP分」，實際上就是用IP分，你覺得不 03/20 00:23
→ TED781120: 行純粹是因為你在自慰。 03/20 00:23
→ TED781120: 沉浸在一種不需要任何邏輯只有你的「感覺」是正確的錯 03/20 00:24
→ TED781120: 覺裡。 03/20 00:24
推 dreamcube: 照你這邏輯FF在SFC紅過，就不能在PS上紅，我才不接收 03/20 00:25
→ dreamcube: 這種邏輯。 03/20 00:25
→ TED781120: 很多玩家甚至不知道遊戲是哪個公司出的認的都是IP在玩 03/20 00:25
→ TED781120: ，居然有人覺得受眾不是看IP在分，真是天才。 03/20 00:25
→ TED781120: 曲解的方式真是越來越蠢了，笑死。 03/20 00:26
→ TED781120: 別人是說受眾轉移平台需要培養，有個人蠢到理解成永遠 03/20 00:27
→ TED781120: 不可能轉移，笑死。 03/20 00:27
→ TED781120: 還在「我才不接受」，你接受不接受重要嗎www 03/20 00:28
推 dreamcube: 然後MH在PSP紅過，就不能在3DS紅，怎麼可能是用IP來分 03/20 00:28
→ dreamcube: 。 03/20 00:28
→ TED781120: 又繼續證明自己在自慰了。 03/20 00:28
→ dreamcube: 轉移，那為甚麼惡靈古堡和零不能轉移？ 03/20 00:29
→ dreamcube: 他們都上任天堂平臺多久了 03/20 00:29
→ dreamcube: 要討論上那麼久任天堂平臺，都不能轉移的原因吧。 03/20 00:29
→ TED781120: 而且還舉了一個打臉自己的例子，魔物獵人第一次到3DS 03/20 00:30
→ TED781120: 上有立刻銷量變比在PSP高嗎？真是把你自己臉打得趴趴 03/20 00:30
→ TED781120: 響。 03/20 00:30
→ TED781120: 還在自慰，我也懶得重複說了。 03/20 00:31
→ TED781120: 前面怎麼轉移的都講得清清楚楚，就有人蠢到看不懂，現 03/20 00:32
→ TED781120: 在還在問怎麼轉移的，真的是活在自慰邏輯裡。 03/20 00:32
推 dreamcube: 零和惡靈古堡上任天堂主機多久了大哥 03/20 00:32
→ TED781120: 前面講得清清楚楚就你還在大哥，笑死。 03/20 00:33
→ dreamcube: 你們剩下的手段，也只剩抹黑和攻擊別人 03/20 00:33
→ TED781120: 把中文回小學再念十次你再來問同樣的問題。 03/20 00:33
→ TED781120: 反覆跳針還有臉說人抹黑w 03/20 00:34
→ TED781120: 難怪看個零系列就急著跳出來自慰。 03/20 00:35
推 dreamcube: 你如果要扯受眾平臺的話。 03/20 00:36
→ dreamcube: 我覺得真實系的角色，比較吃性能畫面，所以真實性角色 03/20 00:36
→ dreamcube: Sony的受眾會比較多。 03/20 00:36
推 tec645: 夢大師真的搞笑，NS版的惡靈古堡就只是移植到switch主機 03/20 00:56
→ tec645: 上，結果被你講的好像在NS平台上經營很久一樣，正常玩惡 03/20 00:56
→ tec645: 靈系列的玩家早就習慣在PS平台上遊玩了，結果你還在扯PS 03/20 00:56
→ tec645: 平台畫面品質更好才賣得贏NS2版www 03/20 00:56
推 dreamcube: 惡靈古堡4就已經上任系平臺了 03/20 01:11
→ dreamcube: 任天堂每一臺主機包刮DS、3DS也都有惡靈古堡的作品， 03/20 01:11
→ dreamcube: 就連GB都有。 03/20 01:11
推 dreamcube: 大概只有GBA沒有惡靈古堡，不過PSP也沒有惡靈古堡新作 03/20 01:14
→ dreamcube: 。 03/20 01:14
推 pank: 大師又在鬧版了 03/20 01:33
推 ChHChen: 提惡靈古堡4上任系平台，怎麼不提惡靈古堡5、6、7、8初 03/20 01:35
→ ChHChen: 發售時都沒有上任系平台，大部分都是NS乃至於NS2才有登 03/20 01:35
→ ChHChen: 陸的，所以惡靈古堡9這次能在發售之初直接上NS2本來就是 03/20 01:35
→ ChHChen: 重大突破了 03/20 01:35
→ ChHChen: 任系平台在惡靈古堡4以後很長一段時間都不是惡靈古堡系 03/20 01:39
→ ChHChen: 列正作初發售時會登上的平台，這也是事實 03/20 01:39
推 dreamcube: 我只有說CAPCOM其實是一直有嘗試在任天堂主機培養惡靈 03/20 01:42
→ dreamcube: 古堡客群的，但就是培養不起。 03/20 01:42
→ dreamcube: 我也不知道為甚麼你們覺得之後的惡靈古堡10或11就是培 03/20 01:42
→ dreamcube: 養的起來？ 03/20 01:42
→ dreamcube: 零狀況也是一樣啊。 03/20 01:42
→ samuelhkw: ps5先贏ns再說吧ww 03/20 02:56
→ samuelhkw: re6的日本首週還有6x萬咧，到了re9只剩15萬？難怪隔壁 03/20 03:06
→ samuelhkw: 最近除了障壁之外又多了個新綽號叫middle range 03/20 03:06
→ jjjj222: ㄜ...正常來說都是steam+switch+ios 03/20 03:30
→ jjjj222: steam上有的幾乎都是steam優先 03/20 03:31
→ jjjj222: 我一直覺得遊戲移植到switch上, 廣告效果>實質收益 03/20 03:44
推 superxmax: PS5主機都快被NS2超車了= = 03/20 03:52
→ NoEric: steam有優化問題 像這次物語3出現無法繼承體驗版 03/20 06:51
推 cikk1942: 講遊戲還好吧，總比汁語警察鬧版好 03/20 07:19
推 philip81501: 只能說零系列扶不起來 不純粹是遊戲問題 背後廠商的 03/20 07:47
→ philip81501: 運營想法問題也很大 03/20 07:47
推 TKjoe619: 三廠遊戲陸續上ns2怎麼有人那麼生氣，賣輸又如何，廠商 03/20 07:55
→ TKjoe619: 有賺錢願意移植就好啦，三廠也不會因為差這點銷量以後就 03/20 07:55
→ TKjoe619: 放棄ns2平台啦 03/20 07:55
推 jo7915106: 日本的pokopia沒有缺貨，不知道是誰一直亂傳 03/20 07:56
推 TKjoe619: 未來有AI做協助，移植遊戲不是什麼難事，三廠想多賺一 03/20 08:00
→ TKjoe619: 個任天堂平台的錢，又能滿足掌機玩家的需求，這種雙贏 03/20 08:00
→ TKjoe619: 的事情，何樂而不為，抓著幾款遊戲銷量長篇大論，就算你 03/20 08:00
→ TKjoe619: 說的都對，三廠也不會放棄多賺一個平台，錢賺到手才是真 03/20 08:00
→ TKjoe619: 的 03/20 08:00
推 a22880897: 上NS2的三廠賣贏的不講 只講賣輸的 根本不敗戰神 03/20 08:13
推 dreamcube: 你們搞錯狀況了 03/20 08:18
→ dreamcube: 是在探討為甚麼勇者鬥惡龍和物語3，NS2版賣比較好。 03/20 08:18
→ dreamcube: 零和安魂曲卻是PS5版賣比較好。 03/20 08:18
推 yo0529: 這次零跟物語3的吃畫質層度根本差不多，只是渲染風格不同 03/20 08:22
→ yo0529: 而已，但在大師眼裡NS2版賣贏的是因為不吃畫質，NS2賣輸 03/20 08:22
→ yo0529: 的是因為太吃畫質，反正就是怎樣都要凹成自己才是對的邏 03/20 08:22
→ yo0529: 輯 03/20 08:22
推 dreamcube: 我覺得差別是遊戲畫面是真實系，PS5性能高的會比較吃 03/20 08:24
→ dreamcube: 香。 03/20 08:24
推 vincent3768: 又不是股東我管他為什麼 討論這個意義是啥？ 03/20 08:25
→ NoEric: 物語3ns2鎖30fps最好沒差 都挑自己有利的在講 03/20 08:28
推 dreamcube: 以前我在網上看過有一個影片在講，為甚麼薩爾達的林克 03/20 08:29
→ dreamcube: 後來不做成真實系畫風。 03/20 08:29
→ dreamcube: 而事實上任天堂的IP也幾乎沒有真實性的風格。 03/20 08:29
→ dreamcube: 然後就還在討論NS2的薩爾達可不可能做成真實系風格之 03/20 08:29
→ dreamcube: 類。 03/20 08:29
推 KTFGU: ns2賣高畫質遊戲,主機每週銷量直接變ps5十倍 也是不可思議 03/20 08:29
→ dreamcube: 但講真的如果曠野之息WiiU的性能做真實系，當時對上PS 03/20 08:31
→ dreamcube: 4地平線，很容易就曝露缺點。 03/20 08:31
推 ChHChen: 其實在任天堂自己的定義當中，時之笛和曙光公主都算寫實 03/20 08:46
→ ChHChen: 風格 03/20 08:46
推 Tsozuo: 反正依照大師吵的方式 NS2不拼性能不拼三廠 他又會改口說 03/20 08:47
→ Tsozuo: NS2要贏就必須拼性能拼三廠了 03/20 08:47
推 dreamcube: GC曙光公主就是GC風之律動賽璐璐風格爭議太大，又轉回 03/20 09:03
→ dreamcube: 寫實風格，但薩爾達後面就越來越不是真實系啊。 03/20 09:03
→ dreamcube: 而任天堂也是從Wii開始，放棄跟PS和Xbox的主機性能戰 03/20 09:03
→ dreamcube: 。 03/20 09:03
→ yo0529: 所以現在吃畫質說法要改成畫風了是嗎？不愧是大師的滾動 03/20 09:27
→ yo0529: 式標準啊 03/20 09:27
→ lbowlbow: 為了人生不要浪費時間，建議黑單大師就好 03/20 09:35
→ samuelhkw: 老任靠三廠、索尼靠本家，咱們活在同個世界？ 03/20 10:45
→ samuelhkw: 說真的，賣了快6年還贏不了1年都不到的才好笑吧w 03/20 10:49
推 bestadi: 但老任捨棄掉效能 好玩又有趣的真實系競技遊戲就偏少了 03/20 10:55
推 TwoFour: 看某d的推文真的會不舒服，我要是版主直接水桶了…XD 03/20 11:59
推 mightymouse: NS2要賣贏PS5難度太高，等瑪薩寶正傳全出完一輪再 03/20 12:00
→ mightymouse: 來看銷量有沒有機會追上 03/20 12:00
→ mightymouse: 任系玩家都是本家遊戲主力三廠順便，我本來想等3D 03/20 12:05
→ mightymouse: 瑪或薩爾達出正傳再買NS2的，不過Pokopia讓我開始 03/20 12:05
→ mightymouse: 掙扎要不要提早破功 03/20 12:05
→ HappyPoyo: 一樣的內容大師要跳針幾篇 03/20 12:13
推 dreamcube: 啊 就零～濡鴉之巫女、月蝕的假面～ 03/20 12:24
→ dreamcube: PS和NS的首週銷量都是就近1：1的。 03/20 12:24
→ dreamcube: 這次零紅蝶重製首週銷量卻變成2:1 03/20 12:24
→ dreamcube: 是零系列真的很不適合任天堂平臺嗎？都不能探究一下喔 03/20 12:24
→ dreamcube: 更正：‘’接‘’近1：1 03/20 12:24
→ Tsozuo: 性能提升還是必要的 先不講支援問題 王淚60fps整個體驗大 03/20 12:26
→ Tsozuo: 升級 03/20 12:26
→ Tsozuo: 隔壁戰神以前30fps我也玩不起來 60fps一口氣通關 這也是 03/20 12:26
→ Tsozuo: 效能提升的必要 03/20 12:26
→ Tsozuo: 沒發展性能未來想要拓展遊戲內容就侷限住了 pokopia玩到 03/20 12:28
→ Tsozuo: 後面發展一定程度後其實還是可以感覺些微掉幀 還有官方給 03/20 12:28
→ Tsozuo: 的寶可夢顯示上限 這些東西如果真要硬在NS體驗一定很差 03/20 12:28
推 gdefend: 性能提升一定必要的，當初第一時間換NS2就是覺得NS效能 03/20 12:52
→ gdefend: 太差了，很多遊戲讀取都要很久。現在玩pokopia換城鎮傳 03/20 12:52
→ gdefend: 送我都覺得太久了 03/20 12:52
→ krousxchen: 沒想到大師又開始跳針了，不過我發現了一招解決 03/20 13:05
→ krousxchen: 大師你可以一次論述完你的論點嗎?? 03/20 13:05
→ krousxchen: 其他人先不要回他，等他講完 03/20 13:06
推 dreamcube: 不要忘記零紅蝶重製，還是任天堂放棄零後的第一作，看 03/20 13:08
→ dreamcube: 首週銷量，真的會感慨，任天堂居然放棄對了… 03/20 13:08
推 salvador1988: 零紅蝶重製賣不動的話 不說新作 連初代重製都會難產 03/20 13:13
→ krousxchen: 所以你覺得為啥零新作會是PS5版賣的更好？ 03/20 13:17
→ NoEric: 他就只會跳針跟雙標 當初主機量兩倍的時候才能賣成1:1不就 03/20 14:06
→ NoEric: 表示ps玩家玩的比例高一倍 那現在銷售2:1不就很正常 03/20 14:06
推 dreamcube: 你這是陷阱問題，我上面打那麼多了，又再打一次，你不 03/20 14:19
→ dreamcube: 就是害我又被罵跳針… 03/20 14:19
→ dreamcube: 自己往上看好不好？ 03/20 14:19
→ dreamcube: 然後我12樓就回答，第一週銷量跟裝機量無關。 03/20 14:20
→ krousxchen: 你只說跟裝機量無關，但請問你真正認為的原因是啥 03/20 14:31
→ krousxchen: 你知道你被罵的原因是跳針，但你沒解決你跳針的原因 03/20 14:31
推 dreamcube: 你的問題在32樓和107樓都講過了。 03/20 14:47
→ dreamcube: 然後確實現在擔心的是，零會不會真的沒有續作了，因為 03/20 14:47
→ dreamcube: 已經連續推出三次重製版但都沒有新作，不是好現象。 03/20 14:47
→ krousxchen: 先明確你一些論點，你所謂NS2要贏PS5，是哪種贏?? 03/20 14:47
→ krousxchen: 1.主機總銷量 2.同樣的三廠遊戲NS2版要賣贏PS5版 03/20 14:48
→ krousxchen: 你不要講幾樓，不是每個人都用跟你同個app，講時間 03/20 14:49
推 dreamcube: 當初PS4賣贏3DS的那種 03/20 14:49
→ krousxchen: 哪種?別跟我說這種別人聽不懂的比喻 03/20 14:53
→ krousxchen: 你的論點就是之前講過的吃性能的遊戲NS2版賣不好 03/20 15:06
→ krousxchen: 所謂PS4賣贏3DS那種，是指硬體跟第三方軟體都要賣贏? 03/20 15:07
→ krousxchen: 還是就只是PS4主機銷量贏3DS?? 03/20 15:09
→ NoEric: 拿魔物列人物語完全不同的受眾來說裝機量無關 張飛打岳飛 03/20 16:18
→ NoEric: 你先證明物語以前也是PS:NS為2:1才能說無關 03/20 16:22
推 dreamcube: NS2現在的裝機量，本來就可以首週賣贏PS5版兩倍。 03/20 16:22
→ dreamcube: 問題就是，為甚麼零會不是任天堂的主要受眾？ 03/20 16:22
→ NoEric: 那為什麼物語PS不是首選 不就選擇的問題而已 03/20 16:23
→ NoEric: 所以物語以後就不要出在PS上 你是想這樣說嗎 03/20 16:24
推 dreamcube: 不是，只是探討為甚麼首週零會PS5賣比較好，物語卻是N 03/20 16:26
→ dreamcube: S2版比較好 03/20 16:26
→ NoEric: 那你應該是做問卷調查不是在這裡我覺得 03/20 16:30
→ OscarShih: 先不提主機或玩家形態 零紅蝶RM的最佳化不太好 03/20 16:40
→ OscarShih: PS5跟NS2也只是菜雞互啄 喜歡的大概都在PC買了 03/20 16:40
→ krousxchen: 所以你到底要不要回答什麼是PS4賣贏3DS那種?? 03/20 17:10
→ krousxchen: 你不講清楚你的標準，別人要怎麼通靈你在想啥?? 03/20 17:11
→ krousxchen: 你會被酸的原因不只是跳針，更是沒人知道你的標準 03/20 17:12
→ krousxchen: 你用你的標準講你的論點，被別人吐槽，你就一直怪別人 03/20 17:12
→ krousxchen: 不懂你的標準，然後又在那邊說這是公認的標準 03/20 17:13
→ krousxchen: 事實就是你的標準沒人知道，不是公認 03/20 17:14
→ krousxchen: 就像什麼是PS4賣贏3DS那種??誰知道?? 03/20 17:14
推 jin062900: 這篇反KEY卡的那群屁都不敢放了 03/20 17:45
推 jin062900: 物語3是key卡照樣屌打PS5版 03/20 17:46
推 dreamcube: 你在13:05叫大家不要回我。那我就不知道為甚麼我要回 03/20 17:55
→ dreamcube: 你，做人是互相的好嗎，又不是你單方面予取予求。 03/20 17:55
推 SPDY: 因為大濕不講清楚標準就能逃被檢視 更能隨時瞎亂變 03/20 17:55
→ SPDY: 就像幾天前罵任粉吹性能 問是誰吹指出來 就又又逃 03/20 17:55
推 dreamcube: PS和Xbox早就一堆插光碟要更新下載很久的案例，Key卡 03/20 17:58
→ dreamcube: 只會是習慣問題。 03/20 17:58
→ krousxchen: 大師要別人認同他的想法，卻不想認同別人的想法 03/20 18:04
→ krousxchen: 真的要互相的話，你先搞懂別人說啥再來 03/20 18:05
→ krousxchen: 就像前天早就已經搞清楚大師口中的性能派是啥 03/20 18:07
→ krousxchen: 大師隔天還是又跳出來扯性能派，有臉說要互相?? 03/20 18:08
→ krousxchen: 然後現在又逃避問題，在那邊回答key卡 03/20 18:08
→ krousxchen: 大師沒搞懂別人已經解釋沒大師口中的性能派，又在跳針 03/20 18:10
→ krousxchen: 這也是為啥一堆人吐槽大師，因為你永遠不尊重討論者 03/20 18:11
→ krousxchen: 只想要宣傳你的歪理 03/20 18:11
→ krousxchen: 不過這也是你的目的吧，想要惹人生氣去理你 03/20 18:13
推 dreamcube: 我是覺得你是在誘導別人，講一些已經說過，且重複的話 03/20 18:16
→ dreamcube: ， 03/20 18:16
→ dreamcube: 你想講甚麼論點，就直接說就好了，上面我已經講很多了 03/20 18:16
→ dreamcube: 。 03/20 18:16
→ krousxchen: 你有講Ps4贏3ds嗎? 03/20 18:18
→ krousxchen: 然後你都清楚是因為跳針被討厭，那你就別再跳針了， 03/20 18:26
→ krousxchen: 這篇會吵起來的主因就是你在跳針性能派 03/20 18:26
→ krousxchen: 你以後不再跳針，至少爭執的次數會少一大半 03/20 18:29
推 dreamcube: 這要看你清醒了沒有？ 03/20 20:02
推 Tsozuo: 每週都要等法米通周銷文下面大談一些大家都知道的東西也 03/20 20:13
→ Tsozuo: 是真滴閒 03/20 20:13
→ krousxchen: 算了吧，大師你忘了這篇一開始跟你吵的不是我 03/20 22:01
→ HappyPoyo: 諸位陪大師抬槓真暖心 03/20 22:26
→ s32244153: 你們人真好 還陪他抬槓 03/21 00:40
推 yellowbooky: 把某大師黑單了，真是跨張到不行 03/21 09:37
→ yellowbooky: 我也有PS5 PRO，在這版還要看到跳針言論真的無言 03/21 09:39
推 dreamcube: 沒甚麼抬槓不抬槓的，事實就是事實。 03/21 10:12
→ dreamcube: 零系列當初被任天堂伸手救援， 03/21 10:12
→ dreamcube: 但現在又要任天堂放手才能活， 03/21 10:12
→ dreamcube: 其排行榜銷量被來就值得討論。 03/21 10:12
→ NoEric: 所以問卷做了沒 教授沒說論文可以用我覺得來寫吧 03/21 10:35
推 dreamcube: 我是聽不懂你在講甚麼啦？ 03/21 10:46
→ dreamcube: 反正零系列可能不可能單純靠高畫質來救援，本來就是看 03/21 10:46
→ dreamcube: 排行榜就知道了。 03/21 10:46
→ dreamcube: 零系列已經12年沒有新作了喔 03/21 10:46
推 tec645: 我就喜歡夢大師桀驁不馴的樣子www 03/21 12:06
→ HappyPoyo: 就大方承認自己在抬槓就好，大家也不會那麼反感 03/21 12:24
→ krousxchen: 夢大師怎麼又在跳針了?前面說跳針會被罵所以不回答我 03/21 14:04
→ krousxchen: 的問題，我看大師就是怕回答我就無法跳針 03/21 14:04
推 dreamcube: 因為事實就是事實，不會因為別人的攻擊而改變這個事實 03/21 14:07
→ dreamcube: 。只要自己說的是事實，就不必太在意別人的抹黑與潑髒 03/21 14:07
→ dreamcube: 水。 03/21 14:07
→ dreamcube: 有些人從頭到尾留言都沒討論事情，一留言就在攻擊別人 03/21 14:07
→ dreamcube: ，手法就跟共產黨一樣，不去討論事情本身，只是一味地 03/21 14:07
→ dreamcube: 留言抹黑提出事實的人。 03/21 14:07
→ dreamcube: 當看清楚他們的手法後，自然也就不會太在意他們說了什 03/21 14:07
→ dreamcube: 麼。 03/21 14:07
→ krousxchen: 那你說的是事實的話，怎麼會怕被認為是跳針而不回應 03/21 14:39
→ krousxchen: 我的問題?? 03/21 14:39
推 dreamcube: 回350樓17:55，又重覆了 03/21 15:39
推 motoe680i: 紅蝶沒買，玩過女巫，這類型我玩一次就膩了，不過玩試 03/21 16:47
→ motoe680i: 玩版真的滿恐怖的 03/21 16:47
推 mizuarashi: 不就客群不一樣，是有什麼好吵的？ 03/21 17:24
→ krousxchen: 要別人互相卻又堅信自已是事實?互相是能接受自已論點 03/21 17:35
→ krousxchen: 有可能錯，才能叫互相 03/21 17:35
→ krousxchen: 說自己絕對正確，然後要別人接受，這叫哪門子的互相? 03/21 17:38
→ krousxchen: 正確與否要符合邏輯，大師就是被打臉還硬要說自己正 03/21 17:44
→ krousxchen: 確，才會在這版名聲臭掉 03/21 17:44
推 tec645: 我從這串看下來，幾乎每個人都對你提出的觀點表示反對耶 03/21 22:21
→ tec645: 大師 你根本是活在自己的世界吧www 03/21 22:21
推 mightymouse: 任粉根本沒在care三廠遊戲銷售數量，除了本家以外 03/21 22:34
→ mightymouse: 在NS2上玩到的都是bonus，不同遊戲在NS2銷量本來就 03/21 22:34
→ mightymouse: 會有落差，NS2跟PS5的fan base本來就不一樣在那邊 03/21 22:34
→ mightymouse: 計較數字真的吃飽太閒 03/21 22:34
推 dreamcube: NS2最後要靠獨占大作這點我認同 03/21 23:12
推 dreamcube: 只是從榜單其實也可以看出一些端倪： 03/21 23:37
→ dreamcube: 《零～濡鴉之巫女～》（重製）首週 42,782 03/21 23:37
→ dreamcube: 《零～真紅之蝶～》（Wii）首週 24,804 03/21 23:37
→ dreamcube: 《零～月蝕的假面～》（重制）首週 19,743 03/21 23:37
→ dreamcube: 《零～紅蝶～》（重製）首週 18,551 03/21 23:37
推 SPDY: 性能提升是必要的 因為性能不是膚淺的只砸在畫質上 03/21 23:37
→ SPDY: 提升從來不等於非得就只能最頂 要的是當下取捨平衡 03/21 23:37
→ SPDY: 蕉力的訪談早就說了 能做之前負擔太大而放棄的玩法 03/21 23:37
→ SPDY: 講難聽點 連讓3廠微波冷飯的門檻都不到 還想不3墳? 03/21 23:37
→ dreamcube: 從這些數字其實可以看出一件事： 03/21 23:39
→ dreamcube: 所謂「性能、畫質提升就能救系列」這件事，在《零》系 03/21 23:39
→ dreamcube: 列身上其實沒有太明顯的效果。 03/21 23:39
→ dreamcube: 如果整體遊戲玩法沒有太大的改變，只靠畫面提升，其實 03/21 23:39
→ dreamcube: 很難讓零真正翻身。 03/21 23:39
推 SPDY: 從來沒這回事 請問這是誰提的主張? 指出ID 03/21 23:43
推 SPDY: 到底是誰說這樣什麼能救系列??? 你dreamcube點名呀 03/22 00:06
推 dreamcube: 就性能派也差不多該醒醒了。每次討論遊戲，總有人說是 03/22 00:07
→ dreamcube: 因為主機性能不夠，才讓遊戲受到限制。 03/22 00:07
→ dreamcube: 但《零》系列其實就是一個很好的例子：單純提高性能與 03/22 00:07
→ dreamcube: 畫質，對銷量不見得真的有幫助。 03/22 00:07
推 SPDY: 都已經拿蕉力的訪談 說原本不敢做大炸彈進行爆破了 03/22 00:13
→ SPDY: 你dreamcube還在瞎忙紮稻草人? 03/22 00:13
推 SPDY: 我早就拿隨樂拍說過拍照遊戲受眾就不多 有出該偷笑 03/22 00:15
推 krousxchen: SPDY算了啦，別理他了 03/22 00:18
→ krousxchen: 跟一個NPC講話是沒用的 03/22 00:19
→ HappyPoyo: 怎麼繞了一大圈還在性能派醒醒，太扯了 03/22 00:20
推 JoJo2330: 大師去任天堂上班吧，教教他們怎麼做才能贏麻。 03/22 00:42
推 dreamcube: 其實我個人是懷疑，是不是光榮提案要做寫實版高畫質的 03/22 01:29
→ dreamcube: 零重製，但任天堂不認同，所以任天堂這次才不願意投資 03/22 01:29
→ dreamcube: 零重製？ 03/22 01:29
→ dreamcube: 因為確實高成本高畫質的重製，不是任天堂的Style~ 03/22 01:29
推 SPDY: 所以"畫質提升就能救系列"根本你dreamcube自導自演 03/22 01:36
推 superxmax: 誰在乎那什麼零啊 連第一名都不是 沒有參考價值 03/22 03:06
→ krousxchen: 看來這就是大師想要版友跟他一起討論出來的神喻，一 03/22 06:51
→ krousxchen: 堆人浪費時間中了大師的伊邪那美，花了好幾天時間， 03/22 06:51
→ krousxchen: 大師只是要讓性能派們了解，不是哦，任天堂不想再花 03/22 06:51
→ krousxchen: 錢投資畫面很好的零哦，但任天堂投資了暗黑鴨血 03/22 06:51
→ krousxchen: 所以建議各位，不要讓大師覺得我們不受教，讓他覺得 03/22 06:54
→ krousxchen: 我們很快就聽懂，他就會很快的告訴他的神喻，就不用 03/22 06:54
→ krousxchen: 浪費時間跟版面了 03/22 06:54
→ NoEric: 結果從頭到尾都不敢點名性能派是誰 我還不如去吃新貴派 03/22 08:10
推 dreamcube: 因為盡在不言中～ 呵 03/22 08:44
→ dreamcube: 任天堂是真的很少遊戲「高畫質大重製」啊，這是事實。 03/22 08:44
→ dreamcube: 高畫質遊戲開發成本越來越高，但如果銷量沒有顯著成長 03/22 08:44
→ dreamcube: ，零還有沒有下一作奶粉錢，都要打上一個問號？ 03/22 08:44
→ dreamcube: PS.不敢奢望有新作，但是希望還看得到零1代和零3代的 03/22 08:44
→ dreamcube: 重製 03/22 08:44
→ krousxchen: 的確是盡在不言中，大家應該知道大師的嘴臉了 03/22 09:02
→ HappyPoyo: 高畫質大重製是什麼新名詞 03/22 09:54
→ HappyPoyo: 織夢島、瑪車裡的賽道、紙瑪RPG、瑪RPG、MP1R都不算嗎 03/22 09:54
→ HappyPoyo: 應該還有滿多的，沒一一列出來 03/22 09:54
推 dreamcube: 任天堂比較多都是HD移植或風格化重製。 03/22 10:06
推 krousxchen: 大師還有什麼屁快放一放，大家就別再吐嘈大師在放屁了 03/22 10:11
→ dreamcube: 看3DS時之笛的重製最明顯了 03/22 10:11
→ krousxchen: 大師好厲害，果然是神喻，任天堂之神 03/22 10:12
→ krousxchen: 宮本茂算什麼，夢大師才是真大師 03/22 10:13
→ HappyPoyo: 那個UE4時之笛看起來滿沒特色的 03/22 11:39
噓 zirca: 這有什麼好吵的？大部份的輕度玩家只能買一台主機的話，大 03/22 11:54
→ zirca: 都會選switch2，一台可以家機掌機玩派對遊戲跟老任獨佔遊 03/22 11:54
→ zirca: 戲。ps5有什麼3A大作 03/22 11:54
→ zirca: 是switch2玩不到，且非玩不可的遊戲？看看日本的主機銷量 03/22 11:57
→ zirca: 已告答案。 03/22 11:57
推 dreamcube: 任天堂本來就幾乎不會做那種高清重製， 03/22 11:59
→ dreamcube: 但惡靈古堡2和沉默之丘2高畫質大重製後，確實賣贏原版 03/22 11:59
→ dreamcube: 銷量。 03/22 11:59
→ dreamcube: 但看首週銷量，零就不是他們那一畫質掛的… 03/22 11:59
→ dreamcube: 其實高畫質大重製不一定好，還有一個例子，就是ReFF7 03/22 11:59
→ dreamcube: 。 03/22 11:59
→ zirca: 太七重製真的很失望，20年前的PC版我全破3次。switch2的試 03/22 12:24
→ zirca: 玩版畫面很漂亮，但戰鬥吃不下，玩不到兩小時就不玩。動作 03/22 12:24
→ zirca: 我玩魔物獵人玩破1000小時。想回味一下 回合制RPG竟整個走 03/22 12:24
→ zirca: 味… 03/22 12:24
推 SPDY: 到底要別人重申多少次 性能不是膚淺的只砸在畫質上 03/22 15:32
推 SPDY: 曠野是覺得性能夠讓玩家 自己走去目地做成Open Air 03/22 15:38
→ SPDY: 瑪車是想做開放世界和24人競速等要素在但NS1就不行 03/22 15:38
→ SPDY: 蕉力是解決很多卡頓還多了很多他們可以做到的事情 03/22 15:38
推 SPDY: 你dreamcube為何只會唯畫質無限上綱還拿來栽贓別人 03/22 15:51
推 yellowbooky: 亂版咖可以不要一直亂發言嗎 03/22 16:56
→ krousxchen: 可惜沒有禁止跳針的版規 03/22 17:54
推 karenhorn: 每個禮拜都在吵= = 03/22 20:52
推 loliconrd: 我最喜歡看蠢貨發言，可以讓我覺得自己聰明 03/23 09:58
推 s540421: 性能派不去組數十萬桌電在那邊吹PS5? 03/26 13:19
推 MaxMillian: 連出卡匣盒都想硬凹的人 還能期待講出什麼有料的東西 03/27 17:21
→ MaxMillian: 反正拉不下臉只要"其實我真正想說的是"就行了 簡單 03/27 17:22
推 dreamcube: 連卡匣盒是兌換品，是非賣品。這留言都有人講，而選擇 03/29 08:43
→ dreamcube: 忽略不看的人，也不知道該多說甚麼才好。 03/29 08:43
→ dreamcube: 在說一次，加油站的衛生紙是兌換品，不代表加油站有賣 03/29 08:43
→ dreamcube: 衛生紙，這兩者差很多，這舉例夠明白了吧？ 03/29 08:43