推 sirduck:ID對照表把這位強者擺錯了 她不是新生XD 06/19 13:43
推 R2D2:我是想說照學號上的屆數啦... 06/19 13:56
推 R2D2:喔應該說 就是照學號排屆數 06/19 13:57
推 mexy:恩 版主應該沒弄錯 06/19 18:27
: 這就回到我一開始說的：
: 「大教授難道可以為鄉民定義鄉民自己的喜好嗎？」
: 在這裡，論者大可以用訊息的流通、教育的意義、專業的價值來反駁我。
: 問題是，這一切都只能夠作為鄉民減低「達成他自己主觀偏好」的成本，
: 而不能夠是嘗試讓鄉民知道自己的主觀偏好是假的。
: 如果只是讓他自己評斷訊息，作出接受與否的決策，
: 那麼虛假意識的概念是沒有意義的。（不需要這個概念）
: 如果你嘗試定義他的主觀偏好，以證明他的偏好是虛假，
: 那任何一人似乎也都可以定義任何一人的主觀偏好，
: 我們根本就看不出來誰能夠定義誰能夠定義誰能夠定義....（無限循環）
: 如此，虛假意識無從定義，這個概念無從操作，也沒有意義。
: （就像今天某老師說民工夫婦沒有意識到權利不完整...
: 這個「沒有意識到」是沒完沒了的。
: 我還說某老師沒有意識到他們如果意識到權利不完整，會活得更痛苦。
: 丁讚伯還說我沒有意識到他們如果意識到權利不完整來爭取權利會更快樂....）
: 最後，Lukes權力觀應該是有提到虛假意識的吧。
: 但是我確實還是傾向留在R.Dahl的多元論。（決策權力到頭似乎仍是多元權力決定）
: 理由就是：
: 「當你承認有人可以為另一人定義虛假，那麼群起定義，更是無從定義真假」、
: 「還不如把真假交還給個體。」
真的不回不知道我們文字有代溝耶 而且我也不覺得我們出發有太大差異 哈哈哈
我完全理解你說的東西，這之前我也為此煩惱過
某師的東西我也用類似你的話跟他本人討論過了（不過他還不很清楚我在講什麼）
btw,我覺得要談意識權利做為完整對象有兩種途徑：一種是擴散、一種是證明途徑會收縮
不過我講的東西除了Lukas之外，還有Bourdieu, Foucault
甚至是Adorno, Marecuse的爭奪阿
沒人批判這些東西的時候，每個人也都活的很快樂阿
根本不是虛假的問題，根本就是我們被決定被左右的問題
好吧，工人「很開心」的拿一兩個月薪水買比我們都高級的手機，是阿，不置可否阿
甚至他也爽到了，但社會學就能告訴你：他為什麼爽、他在爽什麼
經濟學要怎樣說明這種爽的效益？（雖然我知道黃有光有做過這種研究，可是不很認同）
我沒有要替農民決定什麼，我問題的出發點跟你沒差多少阿
重點是，並不是除了你的立場之外的XXXX就是"全部"都是"為人們口舌的偽善者阿"
況且，反而是偽善者這種立場出發的大陸經濟學家有多少你又不是不知道 = =
: : 好吧，第二點是「我們要怎樣為弱勢講話才合理」，社會學也有社會學的看法，
: : 經濟學當然也有經濟學的解決方式。ㄜ，布坎南的公共選擇理論不就在談程序的問題？
: : 如果工廠是我們不能批評的，那是不是市場我們也要一直控制保持非競爭性的結構才
: : 算公平？資訊呢？資訊不對等不正是剝削結構的其中一個因素嗎？
: 什麼是公平，什麼又是剝削呢？
: 勞工對公平的評價如果不是那麼高，剝削的主觀成本又不是那麼低，
: 其他人硬把公平、剝削這些帶有自身主觀評價的辭彙，硬套在實際勞動者身上，
: 那麼最後所想要達成公平少剝削的目的，能夠達成嗎？
: 或是產生了影響，但卻是讓那些原本沒有意識到不公平被剝削的勞工丟了工作。
: : 上面這個工廠還是太複雜，簡單舉個像「調高薪資就會增加失業率」的例子，
: : 社會學家認為這是福利，經濟學家批評這是天真作法，但是真正的問題在於：
: : 什麼時候可以用這種手段，而什麼時候又會適得其反？
: 我認為，差別正在於：
: 社會學家可能傾向為勞工設定一個「合理的」「真實的」「應得的」利益。
我也批判這種出發點啦，甚至是某X生事件也是一樣...XD
不過你搞錯的是，沒透過公眾領域的思考和對話的「理念」可以算是偽善的，
但不代表我們要完全偋棄這種對話，然後放入經濟學所謂「競爭」。
我批評競爭的問題不在於它不能達到效率，而是它預設了太多「虛假假設」：
請注意一下Perato最優的空間軸，不管它再怎樣改進都不會是全社會的座標集合
第二、市場絕對不是中性的，之前那篇批評張五常的文章我要講的就是這個意思
（如果要詳細證明請私下再討論：）
第三、請注意Hayek的理論裡，他預設的是法治完善的社會（因為這些已經被事後決定了）
這時每個人依照自我的選擇則會是最優。但在沒有達到法治社會時，大家都闖紅燈，
我們守法過綠燈會不會被撞？（光賽局就可以反駁"同為"經濟學的東西了）
: 但經濟學家傾向認為，如果有這種利益，
: 那麼將會透過勞動市場競爭達到，或者工人付出成本集結為自發性行動施壓爭取。
: 差別正在於一方幫別人有理想，一方只看著別人對他自己的理想究竟有多少評價。
: : 兩者擇一時，關於薪資與失業率關係的彈性吧，還有其他社會結構和市場問題，
: : 甚至是個人選擇與自由度（Giddens，1990）的問題。
: : 彭昉大師的例子不就是：
: : 民工調高薪資會增加失業率嗎？重點是公司怎樣變相追回薪資和心理補償吧。
: : 同樣國家治理要怎樣批評？愚民政策難道是你認為農民最幸福的方式嗎？
: 我不反對愚民政策。如果農民真的覺得很幸福的話。
: 但當農民抗爭發生時，我同樣不反對。只是擔憂它所帶來的成本。
: 政府能愚民愚到滴水不漏，還能夠抗拒國際壓力與社會穩定，算他厲害。
: （如朝鮮。即使朝鮮很多人還是要賭命逃往韓國或中國。）
: 問題是，人性有伸展牟利過更舒服知道更多事的傾向，
: 他有一天自然會發現你綁住他。（財產權）
: 如果覺得綁得太緊，他就會需要掙脫，（維權）
: 這時候，大可以騙他說他其實沒有被綁。但騙不了時，你不可以拿槍打他。
: 如何讓被綁住的人們掙脫行為平和瓦解而不致於衝擊經濟發展，正是我所關心的問題。
靠，最後這一段真的很扯 = =
你清醒時再看一下
「國家可以騙你操弄你，而且在國家莫名奇妙傷害你、搶你土地房子謀生工具的時候，
那些XX學家或者是人道主義者不能以他的名義來幫助你，因為國家還沒有拿槍打你，
而且你也沒覺得有何不妥。除非你哪天發現國家綁住你，等你想要賭命逃出去，你就會
想辦法自己游出台灣海峽」－－這段話有符合到你的意思吧。
我完全能理解你所謂的經濟學家和社會學家的差異了。唉唉 Orz
※ 編輯: stolto 來自: 140.114.117.196 (06/19 09:34)