※ 引述《ROCK.bbs@bbs.ntpu.edu.tw (Family First)》之銘言：
: 就 monimoni1984 所打的東西，我整理一下：
: 首先，比較有問題的是在第二點跟第三點：
: 就第二點來說，如果反方提出了共因果的拆解方式，
: 這時候，monimoni1984 認為，反方只是對於正方提
: 出的資料做出另外一種因果解釋，他覺得這樣不夠，
: 反方得要證明到他所提出的共因果是唯一的解釋關係，
: 才有辦法打倒正方。這邊我想問的是，如果反方提不出
: 這是唯一的因果關係，你會怎麼判？
我這樣說好了~看要做到的結論是什麼~還有想打倒正方的具體狀況是什麼
如果在質詢上~藉由提出另一個因果關係~想證明正方不存在因果關係
除非正方沒講話~或做了什麼回應讓我覺得他承認了
不然正方如果像我原本那樣回應~~
我覺得裁判不應該判反方有質到點
至於整場比賽下來~反方打法如果只有提出另一個因果解釋~沒有證到唯一
這在回大哈的文章中說明
我第一篇文章回的很粗糙~真是抱歉!!
: 就第三點來說，我得要澄清一下，我不覺得那邊是循環
: 論證，就正方來說，他們只是提出一份資料告訴大家，
: 這份資料可以驗證破窗理論。亦即，他們也是在用破窗理論
: 在說明這份資料的因果關係。
這就是循環論證沒錯!!!!
我換個說法再說明一次好了
"塗鴉牆壁"簡稱 A
"竊盜犯罪率的提高" 簡稱 B
"政府管制的因素減少"簡稱 C
"破窗理論" 簡稱 D
反方解釋
因為先論證了 C 是造成 A-B 產生正相關現象的原因 ( C → AB正相關)
所以反過來說 A-B 正相關現象 可以說是 C 形成的 或是證明 C 可能存在
不會有循環論證的問題
( A-B正相關現象是不是一定能證明C存在~其實不一定
因為 C 有可能只是加乘因素..還會有其他原因可能導致 AB正相關現象的產生
不見得必然需要C存在~~但至少不會有循環論證的問題)
至於 正方資料上 的說明
做了個實驗~有A就有B
沒A就沒B
所以A跟B之間的正相關可以直接解釋成有因果關係
資料上 D理論 並不是造成 A-B之間有正相關的原因!!!!(並不是 D → A-B)
所以 A-B 正相關現象 不能說是 D "形成"的
A-B 正相關現象證明了 D "存在" 並不在於 D 形成了A-B
而在於 A-B之間的因果關係剛好符合了D理論的定義內涵
(是 A-B → D)
問題就在於 資料 是用 A-B之間的因果關係去強化或是證明D理論的存在
A-B之間的因果關係 就是 D 理論存在或被強化的前提
沒有 A-B 之間的因果關係 就不會有 D 理論 存在或被強化
質疑A-B之間的因果關係 就等於質疑 D 理論不應該存在或被強化
所以用 D 理論 回頭證明 A-B之間有因果關係
等於用問題回答問題
就是循環論證
好啦好啦.....我知道這麼複雜的說法怎麼可能在場上說
改天想想更簡潔的說法再說
所以說，我只是覺得，如果在
: 正方有提出了一套基本解釋的理論之下，單純的去質疑因果關係
: 不存在，只是兩種現象的並存，並不是當下要做的第一要務。
: 而 monimoni1984 對於這邊的看法是，如果反方有一套解釋因果
: 關係的方式，正方也有一套解釋因果關係的方式。他們彼此又證
: 明不出來誰是比較好的解釋方式之下，應該判平手。
正方的基本理論其實就是A-B正相關就是直接有因果關係~所以破窗理論存在
不是破窗理論證明了A-B有因果關係
所以是A-B正相關 跟 政府低控制 PK
其實很難證到A-B之間完全沒因果關係
但其實有不少方法可以模糊......
: 大抵上這是我對於 monimoni1984 所打的文章的認知。
: 我覺得還不錯，看得出來思考還蠻有條理的。
: 最後，為什麼要你們用裁判的角度去思考攻防或論點
: 會不會成立，因為只有這樣，你們才可以跳脫選手的角色，
: 會更清楚的看到自己攻防跟論點的瑕疵。如果討論到一半，
: 腦袋不清楚，先去整理一下你們自己的論點，然後再去思考，
: 如果我是裁判，這一點，我會怎麼看。這對於你們釐清比賽，
: 會比較有幫助。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.141.62