Re: 關於禱告裡的「祈求」....

[chaoyu (愛上魯益師.....)]

※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: 我承認這個問題的複雜性, 因此嘗試將它分析出幾個問題:
: (這大概是唸分析哲學的惟一可做的事吧...)
: 首先, 在這討論當中, 有幾個語義上的問題:
: 1. 禱告/祈禱 裡面所牽涉到的speech act (借用J.L.Austin 的術語):
:    a) 求/要求/命令/建議/懇求 的語義...
:       關於這部份, 我建議把它們當成是speech act來分析, 不過
:       這分析有點複雜, 我不一一來分, 只稍微點一下。
:       基本上, 小牧提的you must比較有岐義, 它有時會是一個speech act
:       (也就是說, 表達一個說話者對聽說者的命令, 意圖使聽話者
:        做出一個說話者想要他做出的動作) 而有時則是強調model verb那個
:       must (詳見 (b)的分析)。
:       所以基本上, 我們可以把上述這些詞的基本含義看為:
:       說話者具有某意圖(intention), 而透過這些活動, 來使聽話者
:       完成其意圖。而其間的差別便不大, 只在於說話者對於聽話者
:       能完成動成的欲望強弱, 以及完成機會的信念。
:       不過可能比較麻煩的, 是會牽涉到說話者的信念, 他相信聽話者
:       有多大機會完成其命令。
:   b) you must/would you please
:       剛才提到, you must是比較複雜的。首先, 當我們使用must這個model verb
:       時, 如果用在第三人稱(esp. 中性)時, 表達的是一種modality。意思是
:       it must be the case = it is necessary that, 即在所有可能世界當中,
:       它都是xxx。 然而用在第二人稱時, 則可以做為speech act, 這時,
:       它可以有兩個意思:
:       1) you must = you had better = you should = it is more reasonable
:          for you to do that
:          也就是說, 這裡表達的其實只是一種suggestion。
:       2) you must = I order you to do that, with the belief that it is
:          necessary that you will do that.
:          也就是表達一種很強的命令, 說話者甚至帶者很強的欲望即信念。
:       Would you please的使用, 多半比較委婉, 但是speech act 仍然要看說
:       話者的心靈狀態而定, 也就是說, 如果說話者帶者很強的信念及欲望,
:       此詞組仍可以當成命令來使用。
: 希望這個澄清對於討論有幫助。


敦民打了很多，但是我要澄清的，

這些東西跟我最初提的問題並不相關。



就像我回給小牧文章裡提到，不管是「命令」、或「懇求」，都不是我的重點。

今天面對的是神，用命令的口氣（信念），還是委婉的口氣，都一樣，神都可以拒絕。

（難道你以為用命令的信念，神就會聽你的？）

命令、建議、.....通通是一種「願望的描述」，

我的重點是：人類對全知的神做「願望的描述」，合宜嗎？

至於說話者要用命令的，還是懇求的，都一樣。



小牧似乎一直待在「要求」、「祈求」的定義裡，跟我實在是雞同鴨講.....

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.5.43
※ 編輯: chaoyu          來自: 140.112.5.43         (08/21 13:50)
推 poijkl:以下純抱怨...故用推文不用回文
推 poijkl:老大 你一直說我跟你雞同鴨講 那你是要我繼續講還
推 poijkl:是不要講？
推 poijkl:其次 你沒有發現我後來搞清楚對字詞的定義之後就
推 poijkl:不再堅持字面意思了嗎？  所以到底是誰在堅持？
推 poijkl:好 純發洩 大家不要理我...
推 poijkl:嗯嗯 第五行少了"不再"兩個字..
推 chaoyu:現在是敦民在堅持...我只是說，這不是我的重點...
→ chaoyu:別忘了，是他PO這篇文章的。我必須先把該澄清的
→ chaoyu:做澄清，免得再多一個人跟我雞同鴨講.....
推 chaoyu:既然我認為你沒弄清楚我的意思...你覺得我希望
→ chaoyu:你繼續講還是不繼續講？換做是你呢？
※ 編輯: chaoyu          來自: 140.112.5.43         (08/21 17:52)
※ 編輯: chaoyu          來自: 140.112.5.43         (08/21 17:53)
推 poijkl:坦白說 雖然出發點不同，但我們的結論是差不多的
推 poijkl:我不知道我還要繼續講啥耶？
推 chaoyu:坦白說 你要不要繼續講也不需經過我同意....是吧ꄠ
→ chaoyu:你自己看著辦嘍.....