推 poijkl:果然是剛寫完論文的人...XD 08/18 11:24
→ maysue:ㄟ…是指我時間多，還是論述囉唆？ 08/18 15:56
推 poijkl:是說我很羨慕你...XDXD 08/19 00:52
推 artlee:我這個工科的小朋友只會問..能不能再簡單一點...XDXD 08/19 07:23
推 maysue:謝謝小牧的鼓勵～我想應該可以再精簡一點：） 08/20 00:17
mutnauq你好，你寫的文章很有趣；剛剛寫完論文的我，今天有機會從頭拜讀之後，
有一些想法想與你分享、討論。從你的位置與角度出發的論述，像是一個著力點，
讓我在邊喝咖啡之時，也邊寫下筆記，重新整理研究所以來信仰上的反思歷程。
首先，在這篇文章中，看到非常具備哲學性思考的議題，一問有無客觀真實/真理；
二問人有沒有能力認識這客觀存有，以及肯認有的話，可以使用什麼樣的方法認識到
什麼樣的程度。
這兩個議題，爭辯千年，或許題問本身比答案來得更有意義。然而，我不打算從哲學
層次來闡述，因為我並沒有受過哲學的訓練，能力上有限。
可是，受過一點法律學和社會工作的訓練；因此想從方法論的層次，而非典範層次、真實
的層次來加以論述。畢竟，我們都同意，如果客觀存有真實存在的話，無論主觀上的肯認
或者否認，都無法否證客觀之存有。（從你的文脈來看，客觀之存有對你而言，
仍舊是存在的。從你所舉的科學家例子，對於理論的講法作修正，從真實對錯，
轉而使用有效性來衡量理論，這種評價上的轉變，反應出了人類對自己能力限度
的謙卑，認識能力的有限讓我們的理論，成為暫時性的結論；並且容許不斷驗證
、檢視，來加以修正。然而，我們心中有一個趨向，就是朝向更接近客觀存有邁
進。雖然改口使用有用理論來評估理論的價值，但依然反應出在滿足該理論條件
的情況下，這個理論為真。）
非常可喜科學界有此覺悟，因為社會科學界很早就區分所謂鉅視、中視、微視理論
在處理與人有關的社會、文化、心理等面向與制度時，已經先加以指出理論適用的條件。
第二，從鬥魚實驗談人的認識能力與認識方法。當我們都以肯認客觀真實之存有，接下來
的問題，便是人的認識能力與認識方法的問題了。在此，我們同樣承認人有認識能力，
只是沒有完全的認識能力，是有限度的認識能力。先別提神，即便是感官可接觸的自然
現象或者人類的社會文明現象，都必需真誠地承認，我們掌握的是部分的真實。
此外，我們針對不同的探討對象，發展出不同的觀察、認識方法。
這一點非常重要，因為每一種觀察方法都有它的適用對象、優點與限制。
而任何一個想要採取嚴謹方式去認識對象者，必需清楚地將這點謹記於心，
你必需使用對的方法觀察你要瞭解探究的對象。
再則認識/研究的模式，不外乎演繹與歸納兩種，這於每個人都幾乎是基本常識，
且實際上會交錯使用；然而我們不免會拿不同模式的優點去攻擊另一個的缺點，
我想這是沒有必要的；反倒應該彼此截長補短。
第三，演繹模式思維下的方法，在不同學科有不同變形。以法律學科是有名的三段論法；
於其他社會學科，是透過量化研究方式、統計方法來確認變項間的關係是否成立，於自然
科學是透過實驗設計中的對照組與比較組來證明。
另一種是歸納模式，透過大量個別的經驗來抽出更加抽象、上位的主題；一樣在不同學科
間加以利用；生物學的分類很明顯的是如此，而在社會科學則有質性研究的興起，透過
個案研究、訪談、觀察等方式，獲取豐富的資料，並進而歸納出某些理論者也所在多有。
第四，以鬥魚實驗來說，首先，得清楚地指出變項間的關係（所謂的假設/假說）。
也就是只能有一個自變項：禱告。然而，在本實驗設計中，卻不符合這樣的條件，
因為實驗者預設了神必定應允禱告，所以經過禱告的鬥魚會活地比較長命。
神是否應允成為有禱告背後的原因，這使得這個實驗勢必面臨破局；
且這個因素實驗者永遠無法掌控。那麼鬥魚實驗的失敗是否意味著無法因此去認識神？
你我都很清楚知道，不會。因為還有別的方法。
第五，那要靠什麼方法呢？除了演繹的邏輯思維之外，還有嗎？有，歸納的。
而且歸納的方式，誠如你所推薦的書，「抹平世界」作者採用的訪談方式也是如此；
透過訪談親身相信神、經歷神的人，一樣可以歸納出有神。
因此，在方法論上，基督徒告訴你有神這件事情，是他們經驗後的證詞，主觀本身不足以
成為否認的因素。而且其主觀經驗的認定與詮釋，對他而言是種不容否證的真實。
所以我想，你後來才會為自己似乎表現出否認神的存在而道歉；這個道歉隱含著一種
對他人主觀經驗不夠尊重的自省。
那麼如何分辨證詞的真偽呢？便成為關鍵。誠如你所說，具有公信力的實驗，
比較具說服力；那麼主觀經驗的證詞要如何成為有說服力的呢？
無可諱言的是，量是個重要因素。一個人說與幾千幾百個人說，自有不同的效果。
當一個人主觀地宣稱時是他個人特殊的經驗，仍有可信度只是程度較低；
可是當幾百個人宣稱雷同之事實，便成為另一種公信與不容否認的事情。
除了量之外，當然還得經過理性邏輯的探究，然而這裡會衍申出另一個宗教經驗與神存在
與否的很大弔詭。所謂理性邏輯的探究究竟所指為何？
是以自然的判准～經驗法則去衡量超自然的嗎？我們知道不可能；所以才會有科學方法
難以證成或否證神秘經驗的論點。
第六，所以，如何證明神存在？如果親身經驗的話，當然這個問題就解答了，你自己親身體會啦。
那如果還沒有呢？便回到見證者身上去。
最後，我想拿法律上待證事實的判斷作為說明與結束，因為這牽涉到如果無法證明時，
可能的意思是什麼。在法庭前要證明某件法律的待證事實，牽涉到當事人所提出的物證、
以及人證，這是大家很清楚知道的；然而有一件比較容易被忽略的事情是，
還需要依靠法官根據經驗法則來建立證據和待證事實間的關係。於是法官會去評價這個
人證證言的可靠性、物證的真實性，並且拼湊出比較可能的故事。而隨著不同領域的法律
效果不同，法官心證要求程度會有別（也就是被說服的程度或稱為可能性）；
刑事案件最嚴格，必需要證明到無合理之懷疑，換算成百分比（如果可以的話），
必需要達到近乎百分百的程度；若是民事案件則是要五成即足。
而法律學界流行舉證之所在，敗訴之所在的法諺，即便事情真的發生與存在，若舉證不足
便會蒙受敗訴之判決；但是這並無法否認當事人親身的經驗，只是法律上當作他不存在。
對於任何關乎宗教經驗與神秘經驗的證明，也有類似的景況。
物證，諸如靈異照片或者所謂的神蹟都是證據，然而每個看官也像是個法官可以去判斷。
究竟這個物證禁不禁得起檢驗，證人的證詞的可信度，還有關於宗教經驗的經驗法則
或者你判斷證據與待證事實間的判准又是什麼？你要求多嚴格的證明程度？
都會左右你個人如何判定待證事實的存在與否。
※ 引述《mutnauq (憑瘋皂語 肆無君)》之銘言：
: 這也不是我的重點
: 而是，這麼看來，覺得神不神奇，實際上，是個人的主觀認定
: 不應該拿主觀認定
: 來解釋神客觀的存在，或是禱告功效的客觀存在
: 那麼神需不需要客觀的存在?
: 或許你可以覺得只要你相信，神就永遠存在你的心中.....
: 那麼禱告之類的儀式似乎就可以免了
: 神就在你心中的話，你不用禱告，祂應該也是會聽見 ......
透過上述的長篇大論之後，再針對你的特定文脈作回應。
其實，主觀的感覺和認定，與神客觀是否存在和禱告的功效之存在，
當然是解釋的選項之一。只是可信度的問題；
以神客觀存在的問題而言，可能需要參考更多人的證詞；
至於禱告的客觀功效，就要看你對禱告的認識以及對功效的界定意義為何而定。
對基督徒而言，不同的人對禱告的意義有不同層次詮釋，
可能有人覺得有求要必應；然而實際上神應不應那是神的決定，人無法預測。
再來，神在我們心中何以還要禱告，這牽涉禱告意義，以及儀式的功能；
進入的是另一個命題了。簡言之，在這個層次上，禱告於人是有益的，因為儘管神知道
你的需要；然而你自己卻是透過禱告來認識自己、與神交談、進而順服神意。
如果藉由人類學或者宗教學的角度來看，儀式始終具備象徵的意義和功能，
人就是可以從中得著力量！！獲得非理性上而是心理上的啟發！！
而這部分，也常常成為創意與動力的來源！
第二，即便禱告了、神也應允了，還必需更進一步確認因果關係；我想這可能比較
接近你的原意，否則你就不會題鬥魚實驗了。假設鬥魚實驗可以作
（也就是神是否應允禱告的要素被排除了），那麼這個因果關係很明確，自然可以證明
禱告的客觀功效。那麼一般人怎麼確定他生活中的事件是禱告的功效呢？
而且這個問法還不夠精確（他涉及上面對禱告功效的操作型定義！），
究竟是禱告這個行為帶來的象徵力量、類似安慰劑的效果、還是這個禱告真的被神垂聽，
神力介入了呢？我認為這個部分得看個案實際狀況來判定。
: 我厭惡的是神，而不是人
: 而且拿可樂這種無生物，來跟人或是神作類比，實在也挺難看出你比的是哪部分
: 我不能要求可樂變成我喜歡的口味
: 不過我還是可以買別種飲料啊
厭惡有多深，背後的愛與期待也有多深。
我看到這樣的心理機制。
愛的反面是恨惡；冷漠才是真正的全然棄絕。
: 那麼，我是否能說，貪婪比信仰，更直接也更強大地給人動力?
: 兩邊都不是百分之百
: 但是相對的總是可以比吧
: 我認為使命感應該是足以拿來跟貪婪對抗的，無論你們從何得到
這裡比較不懂你想說的是什麼：）
是想指出貪婪給人動力去行好行為嗎？
: 再回之前的推文
: 我不清楚什麼是所謂的"真理"
: 不過，假如有真理的話，那是真理沒辦法經由人的智慧行為被辯明?
: 還是你們不想或不能把他辯明?
: 假如無法辯明，那是真理沒邏輯，沒道理嗎? 那它有什麼用途? 它能成為行為的準繩嗎?
: 或是你們要的只是真理存在這件事給人的安心感?
: 不過這部分問題你們大可相應不理
: 因為我提的是道理而不是真理
: 我追求的是有用途的東西，是要可以成為行為或思考依據的思想
: 另外直得一題的是
: 近幾十年來，一流的理論物理學家，已經開始改口不說什麼理論是對的或是真的了
: 而是以什麼理論是有用的來評斷一個理論的好壞
: 牛頓力學依然是個頂級好的理論
牛頓先生也是基督徒呢。
這其實說明了一件事情，基督徒一樣重視邏輯思辯講求方法，
他的研究前提是想要瞭解創造主所造世界之秩序，
而這種秩序不僅是理性的展現，更是種美。
前面已經題過，要分辨什麼樣的對象要以什麼方法去觀察與認識阿！
所以有時關於神的真理可以在智性上探究，而有神學的產生；
但是這不等同於只用這個路徑去認識；
更不能因此否認智性說明的有限性。
以有用途（功利主義）為判准是人的直覺，是否符合道德也可以是個判准。
然而，功利主義背後隱藏的問題也很大，為了誰的好處？於誰有功有利？
你的有用與否的判准是什麼？又或者，有用只對某群人有用，對另一群人沒有用；
甚至會傷害犧牲掉另一群人時，如果依恃對最大多數人有利的作法，
又往往會犧牲弱勢無權力的少數人時，還是只有功利判准嗎？
台灣的核廢料處理就是一例，我們選擇把東西埋在蘭嶼，人少離我們又遠，最符合
台灣本島人的利益，可是卻要達悟人承受核污染的風險和龐大的心理壓力，
這樣對嗎？換言之，若只有功利主義而無其他行為準則配套時，
往往容易成為權力大者壓制權力小者的現實狀況。
我在此並不反對功利主義的思考判准，但它絕對不是唯一的，否則會有危險。
而基督徒的行為準繩很清楚，整本聖經不斷題了又題；
愛神、愛人，而如何愛人就是要愛人如己。
真的要邀請你看看聖經，不管你想使用什麼角度去看，都於人有益。
法學者可以看到法學起源（十誡），
文學家可以從優美的文辭得益；
倫理學家能夠看見許多值得參考的倫理法則；
即便是存在主義者也能夠從傳道書得著啟發與共鳴；
想要尋求心靈寄託者，也能夠找著。
maysue
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