[歷史] 台大校長談台大

[ivanos (common sense)]

最近不少和校長有關的新聞與訊息，湊巧在網路上看到一篇二十幾年前遠見對當時
台大校長孫震先生的專訪，覺得頗有趣，轉上來和大家分享。

現在和二十幾年的時空背景不同，很多遇到的問題挑戰與關心的議題自然有所不同，
看看這些當時的議題，看看現在，可以知道台大這二十幾年來的進展。

但我覺得最有趣的是，有些東西，二十幾年來似乎沒什麼太大變化，包括
當時台大學生的背景、校長對同學的期許等等。

enjoy~

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台大校長談台大

台大校園內最近發生兩件大事，一是諾貝爾獎得主李遠哲教授回到母校所引起的回響；
一是少數學生在校園內引起爭論的活動。

一向開朗的孫震校長，最近正為這些爭論性的學生活動顯得心情沉重，
但在整個下午的訪問中，他溫和的語氣反映出他的堅定與樂觀。
究竟在台大校長孫震的心目中，校方應如何因應民主潮流的變化？
台大要向國際一流學術水準提升的難易如何？

撰文╱王力行  遠見雜誌  1987-02-01

問：你出任台大校長到現在已二年半，那些事情覺得比較滿意？那些比較失望？

答：比較滿意的走台大將來的整體發展。硬體建設方面有一個五年具體計畫。從
去年開始蓋農業綜合大樓，今年是工學院綜合大樓，明年是管理學院，接下去是
新的圖書館、理學院的生命科學大樓。醫學院的九十億元整建計畫完成後，全部
的硬體建設大致完成。

按照計畫，下年度將成立台大第七個學院－管理學院，共有七個學系。未來幾年
的系所增設，提出的計畫，教育部大致認可。

台大這幾年的研究風氣發展不錯。以今年為例，最近行政院頒發的五個科技獎，
台大專任教授獲得三個，兼任教授得到一個。

而國科會通過的七十九個傑出研究獎，台大專任教授佔了二十六個，台大與中央
研究院合聘或兼任教授加起來得到三十六個，這是比較顯著的成就。

提升行政人力

比較不滿意的是行政上無法充份支援研究和教學的活動。主要是大學的學術活動
是站在國家知識最尖端，也要努力站在世界最尖端，但行政的人力受到組織、結
構和傳統限制，素質上也不能充份支援。因此從前年開始我們實施新辦法，新進
人員須具有大學水準，經過甄試才能進來。

去年暑假開始，我們也辦了行政管理研討會，讓每一單位檢討本身的業務，及提
出改進措施。並選了浦華大學及淡江大學作為行政經驗的借鏡。透過新進人員的
水準提高，在職人員的不斷研習與訓練，希望能夠提升行政人力，進一步支援教
學與研究活動。

另一點感覺不很滿意的是，學校很龐大、訊息不能很快傳達，不能讓大家很快知
道學校想要做什麼、已經做了些什麼。

去年開始我們辦了「台大校訊」，十天出版一次，由三位同事辦，希望很快改為
週刊。「校訊」是讓校內同事與同學瞭解關於學校發展的情況，另外也分送到國
內外二十多個台大校友會。但發行量有限，總覺得不能把重要訊息都讓大家知道
。辦「校訊」的同事，還要兼辦國際聯絡工作，很忙碌。我覺得很重要的事情，
登出來有時顯得很平淡。例如剛才提到的行政管理研討會，對台大來說是很重要
的事，但在「校訊」上就變成非常簡單，大家看了以後也不會體會到它的重要意
義。

向他校借鏡

問：你說的重要性，是否指台大過去從未辦過？

答：是的，我們從來沒有試過這種全校性的訓練，來檢討我們到底有那些問題。

問：選擇清華、淡江作為參考，是不是行政管理問題在台大特別嚴重？還是每個
學校都有這種問題？

答：我想應該是程度問題，有的學校也許問題多一點，有些比較少一點。縱然都
有問題，我想看看別的學校對我們也有幫助。

台大在國內的歷史傳統，總被認為是最好的一個大學，到別的學校看看，的確有
很多借鏡之處。淡江是私立大學，固然比台大更具彈性，有更多的自由空間來處
理事情；清華大學條件跟台大一樣，但我覺得有些地力也比我們有效。

問：是不是因為清大比較新？

答：我想這是原因，但不願拿來做藉口，清華比較新、比較小，假定想要做什麼
事情，力量比較能達到。台大比較大，感覺很用力，但不會一下子看到結果。

以台大的規模來講，台大這學期全較有一萬六千五百多個學生，清華大約三千多
個。清大跟台大工學院差不多一樣大，但行政結構也是校長、三長制（教務長、
訓導長、總務長），三長下面單位大致一樣。台大總務長要處理的問題就要比清
華總務長繁雜多了，所以特別辛苦。台大師資包括助教在內，專任的有一千六百
多位，其中副教授與副教授以上的專任教師有一千一百多位；另外兼任的教授與
副教授有五百多位。所有教師加起來有二千一百多位。

此外附設單位像台大醫院、溪頭實驗林、山地農場、農學院的附設農場，加在一
起相當龐大。行政人員約有一千人。

發展研究風氣

問：你提到研究風氣發展得不錯的，似乎只有理工學院？

答：傑出研究獎包括人文與社會科學，再如醫學院也非常好，教授都很用功，他
們要教學，要研究，大部份還要看病。一九八五年他們在國外雜誌出版的文章有
五十五篇，就醫學院來比，台大最高。

問：你談到的這些成就是跟研究風氣有關，還是和各系本身的制度有關？

答：我自己要想的是：那些條件欠缺，使他們研究起來不方便？比如說，這些年
來，文學院硬體建設發展較慢，系所有增加，但建築、房舍幾乎沒有增加，只蓋
過一點小的建築物。所以有的教授要兩人、甚至三人共用一間研究室，兩人一間
研究室是很不方便的，三個人更不可想像。另外這些年來家庭經濟狀況改善，一
般教授家裏可能有書房、有電腦、有冷氣。而學校反而沒有家裏舒服，就比較願
意留在家裏。所以我的感受是，第一步學校應該提供應有的設備，第二步才能夠
談到要求教授留在學校。教授留在學校，不僅關係自己的研究，也會影響到學生。

教授留校影響深遠

李遠哲也講他自己為什麼從化工系轉到化學系，因為他每天晚上經過二號館看到
化學系的教授在那裏做實驗，他受到感動，所以就轉到化學系去。假定一個學生
常常經過教授研究室，看到教授那麼努力用功，我相信對他們會產生很大的影響
。如果教授一下課就走了，對學生的求學熱誠也會有影響。另一方面教授留在學
校裏，彼此切磋、商量事情也很方便。教授有上班時間，在學較可彼此討論問題
，對學術研究水準的提升，研究風氣的改善，一定有很大幫助。

所以做為一個行政工作者，我第一個應該做的事，是使每一位講師以上的老師，
都有一個研究室，這是我的責任，尤我們努力的一個方向。

研究室有了以後，第二步走怎樣充份利用，建立自己的系風，先進的非常努力留
在研究室裏唸書，後進的就很容易跟著。

台大是否近親繁殖

問：很多學校聘請老師，以自己校友為優先，台大是不是這樣子？

答：最近也有人問到這問題。我整理台大教師名單，本校畢業生的確比較多，但
絕不是光要本校的，排斥別的學校，絕不排斥別的學校。台大有二百多位老師都
不是本校畢業的，有一部份是以前老一輩，當時台大沒畢業生，當然是外來的。
但也有很多比較年輕、資淺的，並不是本校的。

早期台大是全國唯一的大學，台大的學系最完備，早期一些系所沒有辦法請到別
的學校畢業生到台大來教書，所以進來的都是台大畢業的比較多。外面有誤解，
覺得台大只接受自己人，所以乾脆不試了。系主任有個空缺想請教授，他能想到
的總走他那幾個前後期畢業的，或他那個系教授推薦的，因此很自然的從本系畢
業的找。

台大很自由，各系徵才不一樣，有的登廣告，有的通過青輔會，有的知道什麼大
學有拿博士學位的，系主任就趕緊去連絡。一般來講，聘請教師由教授會議決定
，向院校推薦，教務長跟校長都不做決定，由教師評審委員會做決定後，推薦給
校長聘用。然而台大的傳統走教師評審會的決定就是最後的決定。

教授治校

問：人家都在談「教授治校」，有人贊成，有人覺得時機不成熟，你的看法如何？

答：每個人都講「教授治校」，到底每個人所講的「教授治校」是什麼樣的定義，
不是很清楚。台大是相當教授治校的，台大最有權威的一個教授組織－教師評審委
員會，是由教務長當召集人，成員包括六位院長、教授選出的代表以及校長推請的
代表。校長推請的也都是由教授次高票選出的代表。這個委員會決定新進教師及升
等。台大教務會議，也是教務長做召集人。出版委員會，也由教務長做召集人，他
們分配預算，校長從來沒有干預過。在評審委員會之前，須先通過各院院務會議、
系教授會議，不是行政主管能單獨決定的。此外還有很多委員會，決定各種重要校
務，所以我覺得相當算是教授治校。

問：美國柏克萊加大的經驗是，當某一個院系比較不好時，他們成立一個跨院系的
委員會來重整這個系或這個院。你覺得在台灣可不可行？

答：我覺得不容易做到。如果某一學系水準不好，請人來評鑑，檢討結果走那幾個
教授不稱職，校長是不是就把他解聘呢？

一流設備一流教授

問：在你理想中，你希望台大變成怎樣的學校？

答：希望台灣大學跟世界一流大學一樣，是學術上的重鎮。要達到這樣的水準，在
重要學術領域，必須有世界第一流的教師，他的著作在世界上有第一流的頁獻。從
學校行政單位觀點來看，希望能提供各種設施、設備，像世界一流的大學一樣，然
後才能夠期待教師的成就跟世界一流的大學一樣。

比較困難的是，我覺得學術上密切接觸是非常重要的，我總覺得台灣的學術圈子不
夠大。因為不夠大就不能充份分工跟專業，所以每一個人在每一方面都多少涉獵一
點，相當廣泛，但是對每一特別的領域就缺乏非常深入的研究。

問：是不是國內的教授太忙？

答：這個原因也有。假如你研究深入到一種程度，會發現自己很孤獨，在你的本行
裏，你變成非常少數，當你碰到問題時，很少人有同樣水準跟你交換意見，切磋的
機會比較少。學術研究的圈子要大到一個相當程度以後，才能夠支持分工與專業，
和真正的深入。

國內的學術圈子不夠大，跟國外更大的圈子關係也不夠密切，時間上落後了，資料
也不方便取得，我認為這是一個很重要的因素。

另外是「才華的分散」。我有很多朋友，一般來說，留在國外的學術成就比較高，
同到國內學術成就比較低。是不是回到國內的人都懶惰不做事？我覺得這樣講太不
公平了。是不是回國的資質上比較差，不如留在國外的？我覺得也不是。

假設有同樣的水準，同樣的訓練，同樣的努力，為什麼回到國內的學術成就就少了
呢？我想有兩個原因：一方面是環境不是那麼方便，不再有那麼多人跟你在一起，
彼此互相刺激，提升你自己的水準。另一方面是發展中國家，對受過專業訓練的人
，有很多學術以外的要求，讓他花很多時問在學術以外的事情上，他的頁獻也就分
散到學術外面去了。

在第一流大學，短短幾小時可碰到很多世界一流的人物。在那種環境你吃飯時、聊
天時，所接觸的都是有傑出頁獻的人，你自己不知不覺學習到或受到他們薰陶、刺
激，這樣的水準在國內不容易做到。

放眼世界學術

問：你希望台大有多一點國際的學術接觸，能夠把國內學術風氣帶動？

答：前幾天有人講，我們不要老是在國內小小的範圍裏來計較，我們應放眼世界學
術，看看這世界上有那麼多有成就的人士。當我們把眼界提升到世界第一流的水準
時，就不會在眼前一些小事情上爭，覺得沒有什麼意思。

放眼更高水準時，會發現我們都不夠好，大家可以更好。

問：我們要提高到那樣的水準，是不是受到制度限制，比如你希望把教授送到國外
開會，經費也好，制度也好，都不允許？

答：制度沒問題，最主要是經費。我覺得國際之間學術合作是很重要的。前年是台
大四十周年，我們舉辦了狠多國際活動，我想是很好的開始。

台大每年寫文章在國外發表的教授也很多。但我到台大最難過的一件事是，台大教
授出國都要向外面申請經費，第一是向國科會申請，第二是向教育部國際文教處申
請，第三是向中央研究院申請。台大教授因發表著作，要到國外參加重要學術會議
，台大卻沒辦法給他們旅費，必須到校外申請，使我覺得對這些教授很歉疚。

一路順利相當驕傲

問：有人說一女中好，是進來的學生好，台大是不是這種情況呢？在你眼裏，台大
學生有那些優點，那些缺點？

答：台大的確有最好的名聲接受最好的學生，然後造就像李遠哲這樣的人才。他們
不僅在課程上非常優秀，各方面也多才多藝。不管功課怎麼忙，學生都能從容應付
，鋼琴彈得很好，歌唱得很好，運動也很好；不過也有不能應付功課的，精神崩潰
、生病、要自殺的，幾乎每年都有。

問：通常人們都講聰明的小孩難帶，最近台大出現一連串事件，你看問題出在什麼
地方？

答：我在想一個理論，並沒有證明。你把進入台大的學生資料拿來看，很多是一樣
的模式，出自那些小學、國中、高中。他們的家庭狀況都不錯，只要好好唸書、好
好升學，家長對他是予取予求。這些學生一路順利，很多人以第一志願進入台灣大
學。他的性格應該是跟別的學生不一樣，相當自我中心，感覺應該以我為主，相當
自傲，也有相當成份缺乏對別人的尊重。當然其中很難相處、很難溝通的是非常少
數的學生。

學生的角色是什麼

問：他們是不是從小沒有受過挫，所以在溝通過程中特別不能忍受一些事情？

答：我感覺有時侯是這個樣子。記得有一個學生對審稿制度表達意見時說，「我們
不是等閒之輩，我們不是普通人，我是某某刊物的總編輯。」

我對他說：「你畢業五年以後，會發現自己不像在大學時那麼了不起。找工作找不
到，開始受到挫折，你就發現自己沒有那麼了不起。」

美國六○年代及七○年代初期那批頹廢青年離開學校後，進了銀行、大公司，就不
得不接受這些地方的規範。日本也一樣，你可以不接受，但你付出的可能是你一生
的代價。

問：最近大學生在學校的激烈活動，是不是與黨禁開放、戒嚴法解除有相當關連？
你覺得現代的大學生究竟應該扮演什麼角色？

答：社會快速變遷，當然對學生有很多啟示，他覺得學校有很多約束，要求改革，
這是非常正常的。有些規定需要改，學校正在檢討調整，審稿制度就是其中一個例
子。

學生的角色到底是什麼？這可能是引起衝突非常關鍵的地方。學生感覺他應該是大
學的主人，大學是為學生服務的。我覺得學生應該很努力地使用他這人生中最寶貴
的四年。

反對權威式管理

問：這是否跟中國傳統權威式心態，以及升學考試的壓力有關？當年輕人進了大學
，他覺得是解放了，然後要求更多，這中間有沒有影響？

答：有，這有很大的影響。他們反對權威式的管理，我想這兩件事用不若是一致的
，並不是講在一個權威式管理之下才能得到最多的學習。

學生也沒有覺得什麼東西都要由他主張，才是對他最有利的。的確目前有學生開始
覺得他們應該有那些課程，或覺得這門課程為什麼不是這位老師教。我們不反對學
生有這樣的想法。但我自己感覺，系裏的老師也許比學生更瞭解應該包含那些課程
，由那些教授來教，對學生更有幫助。學生也可以提出他的看法作參考。

形式意義大於實際

問：學生發生比較大的問題，或者衝突，是不是因為行政上的約束或教官的約束？

答：實際上，行政上或教官約束都很少。很多情況下，我覺得形式上的意義大於實
際上的意義。我覺得，我們學校教官對學生很接近，最能夠照顧學生，碰到重要困
難，如山難車禍，第一個出來解決問題和幫忙的都是教官。為什麼會有人對教官反
感，說實在話，我不是很瞭解。有的學生講起教官都是「軍方」怎麼樣怎麼樣，我
覺得太誇張了。

問：學校內發生的事件是社會環境變遷引發的問題，還是根本是自然現象，每個學
校都走這樣子？

答：我想走社會的變遷。發展的趨勢是這個樣子。

合理規範應該存在

問：面對這樣的轉變，站在學校立場要如何應付這樣的問題？

答：基本上我覺得這是個很好的時機，把學校跟學生之間的關係檢討一下，讓它反
映在學校各種法規上，使得法規更符合實際。我不相信學生希望一個無政府狀況，
我相信大家都認為合理的規範是應該存在的。到底合理規範足怎麼樣的，我想不能
夠一般而論。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.25.246.129
推 spacedunce5:推！
推 gino0717:現在哪有教授在做實驗的
推 smartken:.....貼孫震幹嘛 孫震對學生活動壓制也是出名的臭
→ smartken:http://ntuhi.info/971studentnews/vote.html
→ ivanos:只能說時空背景不同，沒必要特別針對個人
推 smartken:這種說法不能對他當時做的行為卸責
→ smartken:在我看來孫震也不是一個什麼好校長 就是一個來做官的
推 stalinone:孫震耶ㄎㄎ
→ ivanos:好吧，以下開放孫震批鬥大會，批完之後我就把文章刪掉
推 spacedunce5:可是批鬥完更應該留起來吧？
→ ivanos:我的重點是訪談內容，不是討論這個校長怎麼樣
→ ivanos:一個校長幹的怎麼樣這種微小歷史議題我沒興趣
推 smartken:喔 微小歷史議題這種說法就更可笑了 孫震經歷的剛好是
→ ivanos:smartken眼中只有孫震  XDD
→ smartken:台大校園裡學生運動最蓬勃並且和國民黨職業學生鬥的最兇
→ smartken:的時期 從這裡延伸出來的學生在各領域都是有頭有臉
→ ivanos:我看你乾脆把閻振興順便拖出來一起鞭一鞭好惹
推 spacedunce5:我去拿豆漿
→ dezuphia:貼一篇孫震的訪談然後說別人眼中只有孫震還蠻好笑的
推 AmamiHaruka:smartken應該讓人家有個台階下....
→ lys730:smartken模糊焦點吧..
推 JamesChen:這篇談到很多有趣的議題  時間上也特別
→ ivanos:什麼台階？XD 就說了，開放想批的批個夠批個爽，我一點
→ JamesChen:真是標準以人廢言阿～
→ ivanos:都不介意。批完批爽之後我就把文章刪掉
推 bj26bj:這篇如果有別的校長出現再來砲別人眼中只有孫震吧XD
推 ckcraig:ivanos 請不要把文章刪掉 我看到一些內容覺得很棒
→ ivanos:bj26bj和dezuphia的點顯然關聯性不大，但我沒差就是了
噓 LifesasplasH:校長：你可以不接受，但你付出的可能是你一生的代價
→ ckcraig:在世界學術，和探討設備與教授那邊我覺得讓我收穫很深
→ ivanos:LifesasplasH，這就是我說的二十幾年沒什麼變的之一
→ ivanos:差別在於現在的就業環境對畢業生的挑戰更大
推 smartken:對啊 我是以人廢言沒錯:)我對這個人講的話確實不太有興趣
→ smartken:當然開議題討論如何發展學術這是可以繼續談的
推 achiang40:孫震與某事件 嘖嘖
推 stalinone:這樣講好了 這個人講的話必須放在當時的時空背景來看
→ stalinone:不過這篇不管是用對比李四層的眼光來看
→ stalinone:還是用當時的時空背景來看 都是非常的有趣啊 XD
推 GM:要會氣功才能當校長吧 科學精神什麼的早就過時了
推 GM:你們這些可愛的學生 如果不能過勞死在床邊 是學校沒教好
→ e002311:版主果然沒m 帶立場的版主 呵呵
→ Kinra:樓上你為何那麼著急呢？
→ Fitzwilliam:原po都說要刪文了，還m起來會不會太不尊重原po？
→ Fitzwilliam:等原po確定不刪文了再m也還不遲
推 bj26bj:m文就刪不掉了不是嗎XD
→ Fitzwilliam:可是原po又說等推文嗆完孫震就要刪文，所以？
→ jenny2921:校長對同學的期許有哪些一樣?@@
→ ivanos:可是批鬥大會開不成，刪不了啊，還是bj或Fitzwilliam
→ ivanos:可以襄助一下？
推 wearytolove:我剛睡醒= = 現在m文又沒有優文...
→ wearytolove:這篇文記錄了很多東西啊,假如原po要刪文再通知板主~
→ david6602ok:最自我中心的就是這群校長教授
→ LifesasplasH:ivanos你係誰？可以知道畢業生畢業要幹什麼，可以知
→ LifesasplasH:道他們要面臨的挑戰更大？可以知道他們心中奇怪的夢
→ LifesasplasH:想係什麼？