Re: [紹興] 我念社工，我挺紹興 公開聲明稿

[hochengyuan (阿淵)]

http://www.coolloud.org.tw/node/70739

想關心這件事來龍去脈的人

可以點選以上網址，或是繼續追蹤苦勞網其他關於紹興社區的文章


內容也較粉絲頁全面，畢竟粉絲頁有其侷限，無法詳述整件事的樣貌


至於有些人不懂按照法律來為什麼錯?

我懂得很少，僅分享自己的想法和感受

法律制定的背後會有其時空背景和對應的價值

就像每個經濟模型背後都有假設

根據這些前提，才制定這法律

在正常的情況下，法律能解決問題，至少是最有效力的

倘若出現法律無法解決的問題，甚至是法律反而無法彰顯公平正義

意味著問題不符合假設的情境

而前面一些討論這些紹興居民處境的文章

無論就歷史面還是現實面，皆指出法律的不足

法律沒有設想到政府當年隨便圈地給老兵住?

法律沒有設想到弱勢族群彼此依賴網絡強，不是說搬遷就搬遷
搬遷沒安置最後只能流落街頭(能搬走的早就搬走的，留下的事沒能力搬走的)


是以，倘若每有問題出現都"依法行政，謝謝指教"

忽視法律的模型已不在現實的框架內

任由更多人因為不完善的法律受害，違背了當初立法的意義

甚至法律制定當初，就是為了服侍某些人，維護它們的既得利益

這時候我們豈能用"惡法亦法"來看待呢?


這也是為什麼會有同志遊行，會有工會罷工，就是因為現行體制無法突破，只好走體制外

那有些人會問為什麼不投入體制內改變問題?

但回到我前面所述，體制往往是由既得利益者所創造，或是體制會產生既得利益者

無法在這體制享有優勢者只有被支配的份，既得利益者會繼續用各種手段去維護體制

用商管的角度，產業結構是由領導廠商定義的

或是產業結構適合具有特定核心能耐的領導廠商

想衝決網羅，就得改變遊戲規則

否則得付相同的成本，玩既得利益者最擅長的規則

打破遊戲規則最激烈的例子，如二戰後世界各地共產黨革命

當時他們認為走溫和的左派無法讓資本家和政府改變，只有流血才能有解放



回過頭來，今天衝突兩造是紹興社區和台大校方

但焦點似乎只擺在這兩方，目前未有明顯的抗爭是針對當初造成這歷史共業的政府

我覺得除了臺大這邊要處理，走凱道給予政府壓力，或許也是可行的手段。也不一定要
紹興社區的居民，學生或外界也ok



以談判的角度來看，台大校方和紹興社區不會輕易讓步

一開始把價碼喊高，就是不想讓對方知道自己的底牌(或是保留價格)

協商需要雙方都有讓步才能成立，一方一味讓步只會被吃得死死的

雙方讓步必須基於有共同的利益才能觸發

這也是為什麼紹興社區堅持要臺大放棄提告，台大校方堅持要紹興社區搬離一樣

哈... 談判懂得不多，怕講下去會被打臉，還有待強者補充


以上僅是小弟的淺見，僅供參考

也祝大家期中考順利

晚安:)

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    可是哈卜拉姆再聰明、再有學問，有一件事卻是他不能解答的，因為包羅萬有的「可蘭
經」上也沒有答案；如果你深深愛著的人，卻深深的愛上了別人，有甚麼法子？
    白馬帶著她一步步的回到中原。白馬已經老了，只能慢慢的走，但終是能回到中原的。
江南有楊柳、桃花，有燕子、金魚……漢人中有的是英俊勇武的少年，倜儻瀟灑的少年……
但這個美麗的姑娘就像古高昌國人那樣固執：「那都是很好很好的，可是我偏不喜歡。」
                                                            金庸<白馬嘯西風>(完)

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◆ From: 1.161.7.251
※ 編輯: hochengyuan     來自: 1.161.7.251          (11/09 01:05)
推 fallengunman:推
推 sparrow0806:推~~
→ smics:推推~
→ tw0517tw:阿其實遊行和罷工也是體制內啦(扶額
推 janeyoyo1:推
推 adgjlsfhk123:推！
推 tsukikaede:推～
→ ivanos:多把力氣對準政府吧
推 supernation:推!
推 raysun:推
推 holycity:推! (有沒有可能請懂遊戲規則的同學或老師幫居民發聲或當
→ holycity:顧問?)
→ jasonfenglu:為甚麼目標是台大而不是應該要照顧市民的北市府呢？
推 bomb621:台大其實可以依法進行安置，政府也說過可行，問題只在怕麻
→ bomb621:凡的官僚心態
推 ivy0705:推!
→ ivanos:台大安置，政府出錢
→ ivanos:中華民國政府不要只會當縮頭烏龜
→ a325000:台大依法安置是依哪個法?
→ a325000:之前不是被監察院糾正說不能這麼作?
推 holycity:歷史脈絡來看應是政府安置,政府出部分需被照顧居民的錢?
推 timor:推!!!
推 bomb621:回a大：城鄉所建議可以透過都市更新的容積獎勵安排安置
→ bomb621:新聞http://ppt.cc/sE-2，你說的監察院糾正我沒有印象，要
→ bomb621:說明一下嗎?
推 bob505:但是今天如果你讓他們就地合法 以後所有占國有地的人都可以
→ bob505:如此?
推 dezuphia:不可以吧？為什麼會有樓上這樣的推論？
推 hosanna0813:有法律前例
推 dezuphia:就算有前例也不會變成"所有"的人"都可以如此"。
→ a5378623:樓上好懂啊，你敢保證不會有爭議嘛？
→ a325000:那連結講的是可以依法自辦都更吧，但安置還是於法無據
推 dezuphia:請定義爭議並且說明保證不會有爭議之必要。
推 bob505:到時候那些人就可以說 為何他們可以 我們不行??
→ a5378623:呵呵，說不出話就反叫人定義真是高招
推 dezuphia:自己都不知道自己在講甚麼然後幻想別人說不出話zzzz
→ a5378623:你才不知道自己在說什麼吧，早看清你了
推 dezuphia:隨便問一句甚麼叫做爭議就開始亂跳針怪我囉zzz
→ a5378623:這種東西也要問？
→ a5378623:前面不就說了，就是別人也做同樣要求，就是爭議
→ a5378623:你真的知道自己在說什麼嘛lol
推 dezuphia:"別人"是那些別人？為什麼別人也做同樣要求就是爭議?
→ dezuphia:然後你還是沒回答甚麼叫做"有爭議"阿，是在NTU版上吵?上
→ dezuphia:新聞?還是上法院?別這麼快就又跳到其他地方去好嗎lol
→ dezuphia:整天堆砌一堆自己都不知道指涉對象的詞彙真的是幾年不變
→ a5378623:那些別人？你還真把自己身上責任全推光光啊zzz
→ a5378623:動腦袋想想，當然是其他強佔國有地的人，這不是廢話？
推 dezuphia:這關責任鳥事，我問你是哪些"別人"啊，要不然今天我去搶
→ dezuphia:銀行也說是看到紹興南街抗爭造成的要不要算別人？
→ dezuphia:那為什麼其他強佔國有地的人不會有人出來說話紹興南街會
→ a5378623:你眼睛瞎了嗎？
→ dezuphia:？這些"強佔國有地"都是一樣的狀況嗎？用腦?顆顆
→ a5378623:自己查新聞好嗎？甚麼都不懂還愛裝懂
→ free4u28:逼逼 (中場休息)
→ dezuphia:馬上開始崩潰人身攻擊了zzzzzz水準就這樣
→ dezuphia:看來之前被水桶幾次沒讓你有甚麼長進嘛lol
→ a5378623:長興街115巷的事情你懂嗎？
→ a5378623:查新聞你會嗎？
→ a5378623:翠柏新村你知道嗎？
→ dezuphia:又跳到其他地方去了，你自己說這些強佔國有地都是一樣的
→ dezuphia:你要自己舉證啊，問我？我才不告訴逆雷
→ a5378623:就不知道嘛zzz
→ a5378623:還要我舉證真是好笑，我為什麼要教你？
→ dezuphia:這樣想能讓你心裡好過一點也不錯lol
→ dezuphia:你自己提出論點不舉證就回家睡覺，乖。
→ a5378623:這是請別人教你的態度嘛zzz
→ dezuphia:你甚麼時候有了別人在要你教的錯覺lol
→ a5378623:不懂就承認嘛，不要只會叫別人說明假裝自己很懂
推 dezuphia:你自己信誓旦旦地說的煞有其事"別人也如此會有爭議!!"
→ dezuphia:話都你自己講出來的怪我囉lol  你不說明也沒差啊反正你每
→ dezuphia:次都這副德性被噓被水桶也不會改不怕滾水燙嘛lol
推 tw0517tw:XDDDDDDDDDDDDDD
→ a5378623:你也信誓旦旦地說別人不會有爭議
→ a5378623:你倒是舉證看看啊，我可是貼心丟了關鍵字讓你上網查呢
推 dezuphia:你哪隻眼睛看到我說不會有爭議lol  我是很貼心的在問丟一
推 Kenneth1225:本來就能合法化了 開了前例還得了 爭議只會更多
→ Kenneth1225:     ^不
→ dezuphia:句話就跑的仁兄您甚麼叫做"有爭議"然後您就惱羞扯一堆lol
→ a5378623:沒辦法，你眼睛瞎了啊，直接跳過我的回答說我腦羞跳針
→ a5378623:你不想看，我還拿刀子逼你嘛？
→ dezuphia:然後說真的，回顧台灣司法史上"就地合法"式的做法可能還
推 a60310cool:bob說的有點道理~
→ dezuphia:算太少見呢，會造成多大的爭議我倒是持保留態度。然後a兄
→ dezuphia:您還是進水桶冷靜一下吧，慢走不送囉。
→ a5378623:zzz
→ a5378623:說半天你還是不敢正面對自己的斷言做出舉證嘛
→ a5378623:還真好意思向我要舉證，都給關鍵字了自己又不查
→ a5378623:只想要我說明，然後再假裝自己早就懂了zzz
推 ceru:呃我想問的是，大家說的「就地合法」是在指什麼？就地安置？
→ ceru:就地取得財產權？那附有條件限制的居住權，算不算？
→ ceru:我自己的看法是，安置不一定是就地合法啊，用容積獎勵安置居
→ ceru:民然後限定20年後還給台大之類的，算起來台大可能還賺到呢
→ a5378623:有居民主張就地取得財產權唷
→ a5378623:至少新聞是這樣寫的，現在有沒有改不知道
→ ceru:可是不能只抓著「少數居民個人意見」就當做是全體的主章啊...
→ a5378623:沒有這樣的意思啦
→ a5378623:只是就這個意見來說，我認為不可行而已
→ ceru:你看起來是這個意思啊@_@
→ a5378623:因為某些人覺得全體就地取得土地不會有問題啊顆顆
→ ceru:我剛去看了紹興的fb，沒有說要取得財產權@_@
→ a5378623:紹興的FB根本也沒講清楚他們到底想要怎麼樣= =
推 ceru:剛問了幫忙紹興的學生，他們說方向是1.社會住宅模式的"租用"
推 Kenneth1225:看那FB我才覺得莫名其妙 我一直看都看不到具體訴求
→ ceru:爭取放寬容積限制，使台大可用空間不減的前提下可以現地安置
→ ceru:(上面是第2點)，所以根本沒有要取得財產權啦~是假問題~
推 Kenneth1225:那有沒有台大不願意的理由?
→ Kenneth1225:是要台大幫建社會住宅? 還是社區那塊不要動 增加其他
→ Kenneth1225:地方容積率?
→ Kenneth1225:另外要爭取容積率矛頭應該是指向政府
推 WiNtErPoWeR:但現在學校還在用法律要求拆屋還地賠錢，而非安置問題
→ WiNtErPoWeR:現在的訴求不就是停止訴訟，開啟協商嗎？才有後續討論
→ WiNtErPoWeR:否則台大能不能安置也是假議題
→ yiwern:依某派邏輯 睡袋女在計中圈個地睡10年就有計中居住權的道德
推 Kenneth1225:為啥要停止訴訟? 一般訴訟case都是一邊訴訟一邊協商
→ Kenneth1225:為啥要停止訴訟? 停止訴訟後再起訴訟留成複雜且問題變
→ Kenneth1225:複雜 為啥一定要停止訴訟?
推 ceru:(yiwern，現在已經在討論「具體」「可行」的方案了，可不可以
→ ceru:不要再一直回頭去講什麼某派邏輯之類的~"~)
→ Kenneth1225:http://ppt.cc/mU_A 這篇我覺得先看看吧 本版文章
→ Kenneth1225:裡面很多問題都有講到了
→ yiwern:睡袋女也沒說要計中產權啊 她只想有一直窩在電腦教室睡覺權
→ Kenneth1225:另外安置的責任是在中央(or 市)政府阿!! 為啥要一直叫
→ Kenneth1225:台大負責? http://ppt.cc/mU_A 裡面很清楚說明了 現在
→ yiwern:如果10年後台大告她 為何她不能舉某派邏輯大談道德 並要台
→ Kenneth1225:這局面是誰造成的....
→ yiwern:大撤告 跟睡袋女協商如何就地安置她 看圈1F或地下室給她住
推 a5378623:因為台大撤告，居民就可以繼續拖了啊~~
→ yiwern:更別提遊民佔了某地主外縣市的地住10年 地主要告遊民 文青
→ a5378623:到最後就和就地取得土地沒兩樣
→ yiwern:依同樣邏輯 不是叫北市府安置 反而怪地主怎不就地安置遊民?
推 Kenneth1225:我非常非常衷心的建議幫忙紹興的同學們 應該把你們要
→ Kenneth1225:訴求的東西講清楚 不是一直講說那些居民被迫害 台大求
→ Kenneth1225:償多少錢 那些人好可憐 這種完全只打著到得跟歷史共業
推 dezuphia:遊民/地主的關係和紹興居民/國家的關係差很遠，類比失敗
→ Kenneth1225:的大旗 而是該講清楚你們的訴求 以及台大的不願意退步
→ Kenneth1225:的原因 於理於法這些居民們都沒有留在社區的理由
推 WiNtErPoWeR:所以訴求其實很清楚了，只是你無法接受啊......
→ Kenneth1225:在理與法上 台大完全站得住腳 你們現在唯一能打的就是
→ Kenneth1225:對於弱勢的安置....
→ Kenneth1225:所以學生的訴求是就地待著 給國家(or)台大租金...
→ Kenneth1225:那台大的回應呢??
推 ceru:我想Kenneth1225的意思是「訴求的『呈現』要明確」？
→ Kenneth1225:另外容積率又不是說你們要給就能給 市府給不給?
→ ivanos:什麼租金 台大變包租公了唷?
→ ceru:比如說fb把訴求放在最上面，不要只講居民的個人故事之類的
→ Kenneth1225:是阿是阿 紹興的訴求要清楚 台大那邊的回應也要清楚
推 Renenth:~~~
→ Kenneth1225:到底協商上有哪些意見上的差異應該要公開講 大家才能
→ Kenneth1225:知道到底真正的問題在誰那?
→ a5378623:訴求哪裡清楚了...
推 WiNtErPoWeR:這不就是現在的訴求：「公開、對等協商」嗎XD
→ Kenneth1225:我認真的覺得 講居民好可憐好弱勢 只是把這活動搞得像
→ Kenneth1225:民粹...
→ Kenneth1225:協商 = =?   這叫訴求喔?
→ Kenneth1225:有沒有具體點的
推 leftbank:推！
推 WiNtErPoWeR:對，連協商都需要「訴求」。現在可不是談不攏的問題
→ WiNtErPoWeR:而是沒得談
→ a5378623:居民甚麼都沒拿出來，是要怎麼談= =
推 Parazicecum:不太懂所謂的既得利益者 那些不付費住在別人土地上的
→ Parazicecum:才叫做既得利益者吧
推 bomb621:那個「別人」是誰？在以前一直是很不明確的，因為戰後大量
→ bomb621:的戰爭移民，所以選擇沒有使用的公有地居住是弱勢不得不的
→ bomb621:作法，政府當時也無力安置，採取默許。台大是近來才取得管
→ bomb621:理權。希望能協助樓上釐清爭議所在並非「誰的」？而是政府
→ bomb621:在施行所有權法律的前後不一致，這是需要解決的社會問題。