Re: [紹興] 我念社工，我挺紹興 公開聲明稿

[a5378623 (黑雲)]

找了找新聞，總覺得站在紹興社區立場的支持者說詞實在太偏頗了點...

先來看看他們的訴求：

1.即刻撤銷告訴，承諾未來不再提告

2.進行公開；對等協商
http://tinyurl.com/baasgu4

然後為什麼要撤銷告訴呢？理由不外乎是「歷史共業」，法律途徑沒有考量到歷史、文化
、社區、人情等等空泛的字眼－－簡單來說，就是「採取法律途徑＝迫害居民」的邏輯。

其實這樣的邏輯也不是不能理解，畢竟大家不是天天上法院，總是對於出庭（而且還是以
被告的身分）懷有恐懼，也許是人民法律素養的不足吧，不過這又是別的問題了。

就先假設「採取法律途徑＝造成居民困擾＝迫害居民」是個正確的前提好了
（迫害這個詞也許嚴重了點，有更好的詞彙我願意略作修正）

回頭來看看為什麼台大提告好了

『台大主祕張培仁表示，因為國有財產局來函對台大要求，先確認此處土地的法律地位，
才能研究後續對紹興社區住戶的安置與補償等問題』
http://tinyurl.com/akpg4zg

此外根據其他新聞資料

『原本住在萬華區東園街的陳天星，民國64年搬到紹興社區，雖然購屋前已得知當地是違
建，「但是我們沒錢，即使是違建，至少有房子能住。」』
http://tinyurl.com/b47anh5


『紹興社區居民蔣文耀表示，1983年時，當地住戶曾經嘗試向國有財產局申購地上物權，
但申請並未成功』
http://tinyurl.com/27x5oa5

可見當地居民早就知道自己的土地屬於國有地，但是長期下來政府未有動作，他們也沒有
展開多少自力救濟的行動。

同時根據板友 Redwing13 所說，居民確實有救濟的管道

『在台大要求拆屋還地前，居民原可以依國有財產法第42條規定租用，並在成
立租賃關係後，依同法49條申請讓售。但紹興南街聚落的住民卻錯失了這個時機』
http://tinyurl.com/ap5lrc9

因此如果今天根據訴求，台大果真放棄提告，那麼台大還能確認土地的法律地位，並且能
夠保證居民願意開啟協商嗎？

現在的狀況根本是今天居民和支持者什麼都沒有說，就要台大放棄他的「底牌」

然後承襲前面的脈絡，在未撤告的現在台大究竟有沒有進行協商呢？

『「許多住戶在協調會上主張擁有土地權，要求都更後換回樓地板面積。我們擔心這件事
就像戰爭片一樣，被推上第一線的都是老弱婦孺，真正操盤都躲在第二線。」鄭富書說』
http://tinyurl.com/b47anh5

iertayan推文指出，總務長對於這個發言已經道歉，事實上居民並未主張土地擁有權（為
了避免更多人被這則報導誤導，因此選擇不刪除而使用說明更正）

簡單來說，從上面的新聞可以看出來：

目前居民手上的牌是「部分群眾的支持」和「居住的事實」

台大手上的牌只有「法律訴訟」

居民的要求不清不楚，也許是就地擁有土地權、就地或者異地安置

台大的要求很清楚，就是居民搬遷土地還給台大

由於居民及支持者發現局面對自己實在不利，卻又不願意想出解決方案或者退讓，只好主
張現在的局面不公平（甚至假裝台大根本無意協商）

要求重開一場『我有手牌你什麼都沒有』的賭局

這種要求你們能怪台大不接受？




最後說說我個人的想法

老實說我認為身為教育機構，給予較高的道德標準無可厚非

可是問題在於這樣的標準，台大究竟有沒有能力達到
（世界畢竟是現實的，不然為什麼不是所有支持者自己拿一筆錢幫居民異地安置？）

如果現實不允許，不另覓解決方案只是一昧批評台大無法滿足你們的要求，那和明明沒賣
糖果，卻像大人吵著要糖吃的小孩有甚麼兩樣？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.218.81
→ Highflying:不一樣 不過我覺得這個要求不該針對學校啦
→ Highflying:早年一堆政策法令不明不白 然後現在不顧一切依法行事
推 Kenneth1225:非常中肯!!!!
→ Kenneth1225:台大的底牌只有法律訴訟 扣掉這還有啥?
→ Kenneth1225:@Highflying 能否提一下在這事件中哪些早年政策不明不
→ Kenneth1225:白呢?
推 free4u28:
→ Kenneth1225:或許這邊都有答案了 http://ppt.cc/mU_A
→ Kenneth1225:台大如果撤告了 那居民不願意搬怎麼辦?
→ Kenneth1225:如果台大撤告 這才叫做"不對等"的協商
→ justinhsing:不靠法律要靠啥?
推 hosanna0813:對等協商 慢慢談
推 ivanos:Good
→ ivanos:要求承諾未來不再提告很不合理
→ ivanos:不過，我的疑問是確認土地的法律地位除了訴訟是否還有其他
→ ivanos:方法？
→ hsuif:寶藏巖就沒有採取訴訟排除。依照現在財政部的佔用處理原則，
→ hsuif:訴訟也只是四種之一，不是唯一選項。鼓勵討論！！
請問是哪四種？

→ hsuif:協調占用者騰空、協調地方政府處理、訴訟排除、其他適當處理
謝謝。

那麼可以再請問，就是按照秘書長的說法，不採取法律訴訟，台大可能就沒有辦法確認土
地的法律地位。

所以寶藏巖或其他例子，之所以可以採取其他方法，會不會是因為土地的所有權明確，可
是紹興社區則否呢？（例如協會上有居民主張他們有擁有土地所有權）

因此在這個案例中，台大才會必須採取法律途徑？

推 ct13723:幫補血  小心被扣"道德觀感" 或是"歷史共業"這種高帽
推 ivanos:也就是說，如果有任何方法可以不經訴訟而確認台大對土地
→ ivanos:的所有權即可？比方說，居民全體和解之類的
推 WiNtErPoWeR:和解確實可行，但現在居民不願和解的癥結點在於，
→ WiNtErPoWeR:學校現在的和解方案要求居民在和解後兩個月內清空搬離
→ WiNtErPoWeR:這對大多數無處可去的居民而言是無法接受的條件
→ ivanos:學校的和解方案提出這種要求的理由是？可否請校方說明
→ ivanos:另外一個可能的做法是台大只對主張有所有權的人提告
推 yiwern:樓上和貴派其他觀點矛盾囉 第一篇是說基於道德與歷史共業
→ ivanos:對於其他人則以非訴符合法律的方式取得確認土地的法律地位
→ yiwern:紹興居民就是有權待在原處 給他們其他地方住都算欺負他們
→ yiwern:我是回wint
→ yiwern:換言之某派認為叫紹興居民另外由北市府安置在國民住宅 都是
→ yiwern:沒有道德 不公不義的措施 一定要台大同意居民就地合法才行
推 ivanos:就地合法的意思是取得/擁有土地所有權嗎
→ yiwern:這裡所謂就地合法 是讓被侵佔土地的台大非同意其居住不可
→ yiwern:因為講難聽點 侵佔土地者連居住都非法了 想居住當然屬於就
→ yiwern:地合法 我先前有舉計中睡袋女當假設 睡袋女說她不想要計中
→ yiwern:所有權 她只要計中地下室居住權 所以承認她居住權難道不算
→ yiwern:讓她就地合法?
推 ivanos:台大身為教育機構，擁有的資產不拿來作教育用途是浪費國家
→ ivanos:資產，這也是不公不義的行為
→ whalelover:話說不是超過1/4被建商買走了 要怎麼辦
→ yiwern:攤販在店家騎樓違規擺攤爭取就地合法 也沒說要騎樓所有權啊
→ yiwern:事情道理根本很清楚 只是有些人理虧只會高舉道德帽子鬼打牆
推 ivanos:誰有權可以要求一定要在某特定地區居住?
推 yiwern:to iva 我先前早就指出 那幫人認為他們心中的正義才是正義
→ ivanos:把國家教育資產拿來限定給某些人居住，是否有圖利的疑慮
→ yiwern:你先前講的正義不算正義 正義由那幫人決定 連法院都該閃邊
推 F100:簡單講 居民早知道那邊是違建 是國有地   卻想要圈地為王
→ F100:如果今天不是台大的校地而是別的公家單位  又如何?
推 ivanos:國有不動產撥用要點第16點  還滿有趣的
→ hsuif:對戰後移民來說，就地搭建是政府跟軍隊允許的。對城鄉移民來
→ hsuif:說，那個年代台北市有三分之一的人口都駐在所謂"違建"中。
→ ivanos:哪個時候的哪個政府允許的. 2012年的中華民國政府?
→ hsuif:1945以後的國民政府
h大若方便，可否撥空解答一下我上面的疑惑（也許台大若不採取法律途徑，就無法確定
土地的法律地位）

麻煩您了。

→ ivanos:至於所謂政府允許？證據是? 嘴巴說說?
→ ivanos:而1945的國民政府允許，2012的中華民國政府不允許，2012的
推 iertayan:關於總務長在1/7校務會議的發言 亦即指涉有居民主張所有
→ ivanos:台大應該？違法行事？
→ iertayan:權這件事 總務長已經在100學年度第2學期第1次校務會議上
→ hsuif:這個現象叫"非列管眷村"，那是個蔣總統手諭的年代...
→ iertayan:道歉過了喔 不過沒有記到記錄中 可以寫信問總務長
→ iertayan:居民從未主張有過土地所有權 這點需要釐清
好的，我會在文中做修改

→ hsuif:不過我有看過一份資料，是軍隊長官簽文發竹條、木板等物資
→ ivanos:話說紹興社區在法律上不是眷村
→ hsuif:不是合法的眷村，叫"非列管眷村"
→ iertayan:另外有板友提到Redwing13板友於去年的回應 也可一併搜尋
→ hsuif:(補充：我剛剛說那個資料不是紹興社區，但可以想成是普遍狀
→ iertayan:在下的文章 當時有非常詳盡的回應 針對我的回應仍未說明
→ hsuif:況，畢竟當年"以為"也"宣稱"幾年就要回大陸了。
→ iertayan:清楚者再提出討論，可能會更聚焦
→ ivanos:所以紹興社區到底有沒有合法的證據確認當年政府允許呢
推 yiwern:所以hs 你該知道一碼歸一碼 老蔣手諭其他case有權暫住 你怎
→ iertayan:另外關於土地法律地位這點 非常簡單 台大有所有權狀阿
→ hsuif:沒有，但最早有某戶1950年左右即在此設籍，當時政府是允許的
→ yiwern:能自動推論紹興社區也應該自動比照手諭?每個case脈絡不同
→ iertayan:去地政事務所一調就可以看得很清楚 台大這方面的籌碼是
推 ceru:我想回一下ivanos:台灣社會發展有滿大成分是建立在"非正式經
→ iertayan:百分之一百掌握在手上 訴訟只是要能夠執行「拆屋還地」
→ iertayan:的手續 希望有回答到作者的問題:)
→ hsuif:其實台大也沒有所有權狀，地是國有的，是後來才撥給台大使用
→ ivanos:沒有證據我無法輕易接受單方面所謂政府允許的說法
→ hsuif:to yiwern所有非列管眷村都面臨同樣的迫遷問題，我也並沒有
→ ivanos:依照國有不動產撥用要點台大應該會有所有權文件
→ hsuif:說光是這點足以說明他們於法有據，而是要回應，"占地為王"這
→ hsuif:個說法並不符合歷史脈絡。
推 yiwern:所以 某派邏輯也跟機車不停停車格 警察去年一整年沒抓 但今
→ ivanos:iertayan所以張培仁說台大訴訟是為了確認土地法律地位是
→ ceru:濟"(夜市、違建、非列管眷村等等)，特色是政府無法提供足夠的
→ yiwern:年開始開違規停車紅單 那幫人就喳呼說去年允許怎麼今年不准
→ ivanos:一派胡言囉？
→ spurs2120:整篇看下來，大部分的人都在認真討論問題，唯獨yiwern既
→ yiwern:歷史共業叭啦叭啦 不讓人民有停車權的惡法律叭啦叭啦
→ spurs2120:缺乏對事實的理解，又不斷用非理性的語言企圖分化，可惜
→ hsuif:to ivanos: 我想當初他們的確這麼想，不是一派胡言。但這樣
→ yiwern:這叫各司其職 因為對於鬼打牆的某派而言 我做舉比喻反諷其
→ ceru:社會服務(例如住宅)就用"默許"的方式讓前述非法的事務存在，
→ hsuif:的作法並不夠細緻，會傷害到很多人。且現在不願暫停訴訟，
→ hsuif:也與這個動機要達成的目標不符。
推 ivanos:這社會總要進步
→ yiwern:思維不合理的角度 不然iva等網友已經講過的推論 我重複幹嘛
→ spurs2120:yiwern你就乾脆直說你不想討論問題只想酸人還比較磊落
推 tw0517tw:那yiwern就不要重複阿 一直看到你也鬼打牆有點煩XD
→ ceru:可參考夏鑄九老師的研究。其實這情況是第三世界新興發展型國
→ ivanos:你意思是張培仁對於台大確認土地法律地位的方法認知有誤?
→ yiwern:那也要對方被酸得到啊 不然你舉個反諷例來酸我們這邊看看?
→ ivanos:以為只有靠訴訟而單憑手上所有權文件還不夠?
→ tw0517tw:ceru好可憐推文被斷的離好遠XD
→ yiwern:我想講的理跟iva完全一樣 我豈不是複製貼上iva 重複同樣句?
→ spurs2120:不好意思，我不像yiwern大大一樣酸人成性。
→ ceru:家的常見情況(韓國也是)但我國政府在經濟好轉後沒有積極去處
→ spurs2120:但至少我也不會缺乏對事實的理解就來大放厥詞
→ hsuif:喔我了解了，我們講得不太一樣，抱歉抱歉
打個岔，我想先確認一個事情

就是「台大有必要透過訴訟來確定土地的法律地位嗎？」

iertayan表示有權狀，hsuif則說那是在國家手上，台大有其他確認法律地位的方式嗎？

（身為作者可以修文插話不用怕被斷樓好爽）

→ spurs2120:「我想講的理跟iva完全一樣」呵呵，可惜你就是講不出來
→ hsuif:學校告了五百人，說要釐清哪些是現住戶、屋主、人頭戶、建商
→ spurs2120:我也並非挺紹興居民，但實在看不慣yiwern這種來鬧的
→ hsuif:目前是說要釐清被告的身分，而不是說要釐清所有權所在。

應該是一起釐清吧？

確認地是台大的，以及那些人佔了地

→ spurs2120:把討論變成泥巴戰請問是對事情會有什麼正面幫助嗎？
推 ceru:(我用手機推文困難又緩慢可惡)
推 ivanos:hsuif你的意思是現在學校已經確認土地的法律地位?
→ hsuif:學校當然很確定啊，因為就是國有地啊（所有權狀我可能有誤
推 tw0517tw:地是國有地撥給台大用這個沒問題吧?
推 ivanos:很確定？要不要跟張培仁confirm一下
→ ivanos:如果是的話，那可以開始『研究後續對紹興社區住戶的安置與
→ ivanos:補償等問題』囉?
→ ivanos:所以國有財產局是不是要開始熱身了 XD
→ hsuif:有委託城鄉所在研究，但校方不願撤告停訟、不願有任何承諾。
→ ivanos:校方這麼做想必有它的理由 這整起事件不能只片面呈現單方面
→ ivanos:的聲音與立場
→ hsuif:校方明天下午會有說明會，大家可以去聽聽校方的說法。現場學
推 tw0517tw:所以明天有摸頭大會可以參加
→ hsuif:代會跟紹興學生小組也會出席，可以比較我們雙方的說法！
→ tw0517tw:http://tinyurl.com/aswgbvd
推 yiwern:hs又在模糊焦點了 台大不願承諾的是自救會單方設定的訴求
→ tw0517tw:阿其實這前面也有文章講過了XD
推 ivanos:會有人做逐字稿嗎
→ hsuif:我會帶錄音筆，有興趣我可給你錄音檔：)
→ hsuif:to yiwern:但台大連更少的版本也沒有承諾過。
推 ivanos:我比較習慣看文字，如果有人做的話麻煩到時候po上來分享一
推 yiwern:更少的承諾是少到多少?為什麼不叫真正該負責的北市府承諾?
→ hsuif:to ivanos:那我做個簡單的會議紀錄好了，站內信信箱給我：)
→ yiwern:當你會丟出"台大怎不給承諾"的問句 代表思考方向上已經偏掉
推 tw0517tw:倒時候在PO文就好啦
→ tw0517tw:      再
推 ivanos:逐字稿的話可以直接po上來嗎 copy-paste而已 thanks
→ tw0517tw:到                     錯字好多= =
→ yiwern:要讓居民有地方處這很OK 問題是還挑地點 然後責任算台大的?
推 peter4710032:連土地是不是北市的都不知道喔，想討論還奢望別人
→ peter4710032:幫你做功課？這年頭嘴砲真的不用錢是吧。
推 yiwern:看不懂意思就別急著出來鬼叫 紹興居民是不是台北市民?
→ yiwern:台北市民侵佔台大土地 本就該還地 但還地後孤苦無地方住 北
→ peter4710032:唉。見笑轉生氣。
→ yiwern:市府相關局處有法律上的義務照顧這些北市居民 這關台大啥事
→ yiwern:某派的鬼打牆如此厲害 怪不得社會上有些民眾領教過這種台大
→ yiwern:人以後對台大的風評不好 是非不分理盲濫情
推 hosanna0813:請問Y大所指"法律上的義務照顧" 是哪條法?
→ yiwern:看其聲援紹興所謂的協商 意思就是要台大承諾居民繼續住才行
→ peter4710032:對啊，風評很差，尤其那種傲慢絲毫不想理解他人的。
→ yiwern:現在照顧老弱中低收入戶用什麼法就用什麼法 不然現在台北市
→ yiwern:的社會救助與安置都是沒有法源依據亂搞嗎?
推 JBLs:讚，分析透徹。  一直不覺得紹興可以站住腳，現在更明白了
推 spurs2120:反正對yiwern而言，跟他意見不合的就是「某派」，一竿子
→ spurs2120:打翻一船人，方便得很。
推 yjjs:推這篇
推 bigfish0330:難得推黑雲
推 iertayan:關於土地所有權的問題 我再補充一下 確實如hsuif所說「所
→ iertayan:有權」在國家 台大只是管理者
→ iertayan:所以我用調「權狀」的說法很不精確 應該是說你去地政事務
→ iertayan:所 調這塊土地的登記狀況 上面會顯示所有者為中華民國
→ iertayan:而管理者為台灣大學 有興趣的可以自行到萬華建成地政事務
→ iertayan:所調調看 至於土地地號 可以到這裡查
→ iertayan:http://addr.taipei.gov.tw/egissearch/main_index.aspx
→ iertayan:法律上 法官在釐清的並非土地權屬 而是房屋的「事實上處y
→ iertayan:份權」 因為這種舊有違建形成原因複雜 官僚體系內在太多
→ iertayan:的矛盾(「違法」但有水有電有們牌還有房屋稅藉) 導致若要
→ iertayan:判定「拆屋還地」（只有事實上處分權人可以） 才會很複雜
→ iertayan:才會拖很久 所以這是我上文之所以說 提告核心在於「拆屋
→ iertayan:還地」而非土地權屬 土地權屬是土地登記一拿出來一翻兩
容我插個問題

依您的意思，台大之所以要打訴訟，是為了讓他有「拆屋還地」的正當性

換句話說，如果不打訴訟台大就不能確定他有土地的處分權

那麼如果撤銷告訴了，居民突然不願意協商，台大怎麼辦？

→ iertayan:瞪眼的東西，因為我國登記採絕對登記制 而非如德國某些邦
推 iertayan:採登記對抗主義 所以一經登記就掰掰了
推 iertayan:不是為了有「拆屋還地」的正當性 因為拆屋還地牽涉到債權
→ iertayan:關係 債有主 主是屋主（當時買房的苦主） 輔助佔用人是沒
→ iertayan:有法律上拆屋的權利的 所以台大是為了要找「誰可以拆房子
→ iertayan:同時也是要找「不當得利誰來賠」 這跟土地處分權是兩件事
→ iertayan:應該說是要找這些舊房子的處分權 而我們的立場就是這些人
→ iertayan:被告其實是法律跟國家怠惰的問題 台大作為國家的一部分
→ iertayan:其有權行使土地處分權 不能把鄉對應的責任推得一乾二淨
→ iertayan:希望這有解決到你的問題囉@@
有點不懂「誰可以拆房子」是什麼意思耶

意思是台大進行訴訟的目的，是希望找到有土地處分權的人之後，找他來幫台大「拆屋還
地」嗎？

不過就算是這樣，問題是不是還是會回到，不進行訴訟，台大就不能趕走居民？

另外台大應該沒有真的想要拿回不當得利的意思，只是想要拿這個來逼居民和解吧？
※ 編輯: a5378623        來自: 140.112.218.81       (11/09 20:37)
推 Parazicecum:贊成 就是無理取鬧而已 然後一堆台大人可能覺得這輩子
→ Parazicecum:乖學生當久了以後沒有故事可以跟晚輩說 所以就抓住這
→ Parazicecum:青春的尾巴 逼出平常根本就沒有的熱血 在那邊還自由平
→ Parazicecum:等 真的是令人很無奈
→ ivanos:台大是國有的不代表台大就要對這件事負責
推 ct13723:現在戰學校才是主流
推 wearytolove:
推 staristic:推一個
推 TameFoxx:follow推文有點累 有人能整理一下推文正反方的意見嗎XD
推 bosszshsieh:推不同觀點
推 linarina:推
→ SeaWolf:不同意見是很好 互相對話 但是可以不要酸人嗎
→ SeaWolf:是說把對方打為理盲濫情、無理取鬧對於討論一點幫助都沒有
推 kusoyaya:推！
→ yingrain:...我也覺得把不同立場的人看做無理取鬧真的很可笑
→ garyqqq:現在的問題不就是台大明明可以與居民協商但不願意協商嗎？
→ garyqqq:對居民的興訟台大十拿九穩可以勝訴。如果今天是跟居民協商
→ garyqqq:破裂，台大不滿而提告就算了，但現在台大連對等的協商都不
→ garyqqq:願意。這些新聞呈現出與居民的"協調"、"溝通"等...都是台
→ garyqqq:大內部跟居民的接觸，但協調的agenda還是掌握在台大手上。
→ free4u28:敢問什麼是"對等"的協商?
推 yuuirain:推
推 Parazicecum:摁 我心直口快 我對那句願意道歉 我會這樣說主要是周
→ Parazicecum:遭太多人根本問他們紹興社區的是他們也說不出所以然但
→ Parazicecum:是也跟著在那邊喊燒 跟著抗議 當然我知道很多人很多人
→ Parazicecum:也是真的對這件事情做全盤的了解之後而為紹興抱不平的
推 tastewisdom:推這串的認真討論，這才對議題有幫助
推 ahpc82:推
推 TommyYuen:
推 CYvertigo:推!
推 u8572535:推一個 幫高調
→ DCHC:你的意見不符合事實與時效取得之法理