Re: [問題] 想請問為何紹興社區如此特別?

[maydayspirit (寶格格)]

: 少部分人的鬧場，干擾了絕大多數學生。
: 絕大多數學生沉默，不代表他們的權益要被干擾。



「我半夜夢見的也是這些傢伙們的樣子。在夢裡只有沉默。在夢中出現
的人們沒有所謂的臉。沉默像冷冰冰的水一樣逐漸滲透一切。而在沉默
中一切都逐漸融化成泥濘。在那裏面我一面融化下去一面拼命喊叫，但
沒有任何人肯聽我的呼喚。」


看到原PO此言。我想到村上春樹在<沉默>裡寫的這段話。
原PO的立場說穿了很簡單，依法行政，居民無權占有國有土地便該走路
，大家辛辛苦苦一輩子可能都買不到中正區一間廁所，這些居民憑什麼
住在這裡，身邊還圍了一群自以為正義的盲動學生幫他們搖旗吶喊。

我想說的是，原PO有親自走到紹興南街去看過這些爺爺奶奶的處境嗎 ?
當你看到不識字、無法像你一樣口吐知識份子精緻語言的奶奶，兩三坪
大雜亂破敗的空間裡，一半被躺著已經插管癱瘓無法言語的爺爺佔領，
奶奶哽咽地訴說聲伴隨著爺爺不斷因卡痰痛苦的咳嗽聲，你還說得出「
不用半毛錢住了精華地區幾十年，再繼續住下去吧。也許還有錢拿。 」
這種話嗎? 而所謂的「精華地區」也只是近十幾年前的事，讓這塊地變
成精華地區的不是爺爺奶奶們，是建商、政府、還有更多如今不用住在
破敗房子寢食難安的人們。

政府的案件一向是越少越好，他們的立場是你想要用「你自己」的土地
你便要自己著手解決土地上的問題，的確，居民裡可能有些人是為了設
學區或其他理由而設籍，但我相信更多的是受盡前半輩子離散後，後半
輩子只圖個棲身之所還要擔心受怕的老人家，相信原PO可以從很多管道
知道他們的故事，難道就為了要挑出一些搭車者，我們就可以心安理得
把這些身障者、精障者、老邁無力者驅離嗎，要知道搬遷對一個老人家
來說是多麼可怕的一件事情，老人家不像年輕人能夠隨時適應新環境，
對很多老人家來說，搬遷的確就像是砍斷大樹的根一般殘酷。

再說到老人的奉養這件事，根據統計，大部分的台大學生都來自中上階
層的家庭，「能有能力奉養自己的父母」是一件理所當然的事情。但對
紹興南街的居民的後代來說，當他們出門在外，有些也有了自己的家庭
，會發現就連填飽自己的肚子都很困難，大學生出去可能還有22K ，沒
有學經歷資本的他們卻可能連明天的便當著落在哪裡都不知道，這個時
候譴責他們棄父母於不顧，無非是將自己的世界觀套用在所有人身上。

我不否認校方在過程中有釋出善意。但我更確定的是，今天若沒有紹興
學程的同學讓更多人知道這件事情的話，居民是更孤獨的，我們可能永
遠不能理解，對一些老人家來說，接到法院的通知是一件多麼可怕的事
情，有奶奶甚至因此出現失眠、半夜啼哭的身心症狀，這並不是從小在
「依法行政」「法律至上」觀念長大的我們能想像的，事實上即便在上
一個世代，我們的法律是可以讓政府「依法行政」將政治犯、思想犯送
到綠島甚或槍決的。我們可以保持沉默，因為發聲對我們毫無實質利益
可言，只可能把自己捲入更多的矛盾與批判之中，但我們就任由一些可
能存在的真相被消弭了，或一些微弱的聲音被巨大的沉默吞噬了。發聲
不全然是煽情，校方沒有任何照顧無權占用校地人的義務這句話沒有錯
，但作為一個人，而且是所謂的被社會灌輸大量資源的臺大學生，你說
是文青也罷理盲也好，但我想我們有打破這個沉默的義務。





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.127.120
噓 winwoeld:支持依法行政
推 hirdaramani:上一篇說被告有不是都這麼可憐喔 到底哪邊是個案呢
推 txdyorgc00:資質駑鈍 看不懂第一段
→ hirdaramani:而且社會福利不應該是台大負責
→ chandler0227:支持紹興的看到弱勢那一面,但另一面是部分居民早已遷
推 lushenha:我想 我可以打破沉默 告訴你我有資格沉默
→ chandler0227:出,甚至有建商收購想都更,很遺憾的是紹興學程沒有全
→ lushenha:不否認你有資格打破沉默 但是"我們"是強加於人 太沉重
→ chandler0227:盤提到,而只是單focus在弱勢上,這點我覺得不夠好
→ bigfish0330:上一篇都說不是全部都弱勢 是要迴避這個問題多久?
→ chandler0227:既然是學程,那應該就不只能接納單方面聲音or資訊吧
→ bigfish0330:每一篇都要我們去看弱勢  剩下的你們有人說話嗎?
推 yAyEaR:學生幫忙示威引起注意是好 但是是不是有些地方做得太過火呢
→ fongdan:原PO要不要用搜尋作者 查Redwing13與ishare鞭辟入裡的好文
→ chandler0227:其實也沒人說不幫弱勢,但紹興這議題本來就不是只有台
→ fongdan:?省得自己活在自己的思維中 一直用片面思考~看兩網友文吧
→ chandler0227:大對上弱勢這麼單純
推 xgcj:
→ a325000:把兩年來鬧台大的心力拿去跟民間募款不是更幫助弱勢嗎
→ fongdan:鬧台大鬥李嗣涔有鎂光燈 比較能滿足作秀的心啊 募款沒燈光
推 a325000:居民恐慌被告好像政治犯，就阻止台大提告的權利也很怪
我只是想表示有時候只把問題交給法律不見得就是全然真理，這邊舉例可能有點失當
→ a325000:先不論學生幹嘛不幫助居民更新還停留在30年前的觀念
※ 編輯: maydayspirit    來自: 118.168.127.120      (11/17 12:21)
推 OhMyAlex:既然你說的環境這麼差 那應該讓社會局出面安置才對吧
→ a325000:每個民事被告都主張很恐慌那法院是不是都關門算了
推 tdk4:能夠理解你親眼看到可憐人時油然而生的同情心
推 savemylife:弱勢者有  但台大不是負責處理弱勢的單位
→ westfour:1GN99x-Q
推 winwoeld:李四成 不夠硬...
→ savemylife:不然同情心那麼泛濫的話  請台大把學生宿舍先讓出來給
→ savemylife:紹興居民住  反正台大學生家境都比紹興居民好  請自行
→ fongdan:從原PO的思維 更加證明公民教育的嚴肅和刻不容緩 不然
推 arrenwu:要台大安置他們是沒有道理的訴求 想絕食就去絕食吧
推 tentimes:推第三段 但文青還是很無腦
→ fongdan:楊志良說的理盲濫情 就不會絕跡 在台大也一樣
→ savemylife:到附近租屋去吧  如果你不想租屋  就請你到當地走一遭
→ savemylife:看看老奶奶  看完你就會想自動讓出學舍了是吧
但至少看看老奶奶，你就不會說出他們是只想要錢死佔精華地段這種話
→ tentimes:我也覺得大部份人還停留在上法庭=/=協調的思維
※ 編輯: maydayspirit    來自: 118.168.127.120      (11/17 12:26)
→ fongdan:替原PO省時間 原PO直接去看ishare在版上最後一篇文先 再思
要走法律途徑需要足夠資訊與法律人才，這些都是居民所缺乏的。
→ savemylife:我看不如直接把地撥給紹興居民好了  反正建商早就想出
→ fongdan:考要不要多愁善感~
→ savemylife:手買  有些欠錢的正好可以賣個高價改善生活  不想賣也
推 arrenwu:那土地是國有地，又不是台大高層的，想出手就出手
→ savemylife:是個人選擇  國有精華地段嘛  直接劃入紹興居民民下就
→ savemylife:是最好的補償了  其他社會救助？反正學生也沒在說  想
→ savemylife:必是非常不重要的部分吧
S大可以去看一下相關網站，居民未要求國有地段直接劃入名下
推 hirdaramani:老奶奶那種弱勢社會上多的是要不要都劃給台大管
推 holgaga:#1GN99x-Q  真正有經濟壓力的居民約有100位
→ winwoeld:希望下屆校長能硬一點
推 skyprayer:如果要訴諸弱勢照顧 建議發起校友 校園樂捐比較有效
推 bigfish0330:鬼話還需要多少  1GN99x-Q
→ holgaga:但卻有約400位居民想要分一杯羹
→ a325000:不能上法院公開解決，只能私下（搓湯圓喬利益）和平協商
→ a325000:假設如同資料顯示500戶有100是弱勢，可以想見其他400戶
→ holgaga:我想只想要錢的應該是那 400-100=300人吧  誰說老奶奶了
→ a325000:私下協商可以多獲多少利益了吧
※ 編輯: maydayspirit    來自: 118.168.127.120      (11/17 12:33)
→ a325000:鬧成這樣公務員只好向非弱勢的400戶不合理要求妥協了？
→ winwoeld:建議校方要告 竊佔罪...
→ winwoeld:還要民事不當得利
推 holgaga:sorry沒看清楚  是500-100=400戶 想分一杯羹的人
噓 shihying39:我覺得這篇有故意扭曲上篇的意思
噓 fongdan:這在對談技巧上 簡稱 跳針
推 whalelover:這篇的意思是情>>法+理嗎 還是我誤會了
→ savemylife:你現在把土地劃給紹興居民  不只一塊國有地不見了  建
噓 oceanpitts:就是情>>>>>>>>>>>法+理無誤。
我想表達的事，有時候所謂的「法」「理」並不是建立在雙方都能夠平等理解的情況下，
這個時候拿你所熟悉且能精準習用的語彙去攻擊對方，唯顯傲慢而殘酷。

→ fongdan:其實 當一個人心中沒有建立是非標準 而只訴諸情緒時 論事
※ 編輯: maydayspirit    來自: 118.168.127.120      (11/17 12:39)
→ savemylife:商是不是可以就此開始對土地所有權人開始收購  然後接
→ savemylife:下來要換對抗建商？
→ a325000:居民欠缺資訊法律能力學生兩年來都不能幫嗎
有律師執照且有時間的臺大學生不多吧...
→ fongdan:將是浮動的 這也才何以社會從講情演變至講理 進而講法
→ a325000:X還有400戶非弱勢為何也要全面撤告？
→ fongdan:西方社會演進的比較快 華人社會 講難聽點 制度面上建立了
噓 std94003:我也覺得校長人太好了
→ charli:老奶奶弱勢不應該推給，這兩件事要分開討論。
→ fongdan:法院等等機制 但理盲濫情者們的文化則是排斥 繼續用"喬"的
→ charli:每個人家裡都有老奶奶，我家還要五點半早上起來種田。
※ 編輯: maydayspirit    來自: 118.168.127.120      (11/17 12:40)
→ fongdan:在喬的非公開場合 中國傳統那種人治/情治的老套就有空間了
→ charli:都做到有坐骨神經痛，難道她就不弱勢嗎？
→ charli:是不是每個弱勢人都可以去跟政府要土地?
→ bigfish0330:#1GN99x-Q  這篇文章還是沒人理我~
→ a325000:100戶真弱勢這兩年學生幹嘛不向市府社福抗議
→ charli:如果依造你這種邏輯來講的話，是不是這個意思？？
→ oceanpitts:我只能說，一開始我支持你們，現在只對你們這種模糊焦
→ a325000:矛頭對準沒法源沒能力處理的台大幹嘛
→ oceanpitts:點又只會拿人情來訴求的抗爭方式感到厭煩
噓 fongdan:原PO所謂的法律/律師 想必是要能把違法辯護到合法的是吧?
→ westfour:1GN99x-Q 最後一段太精彩了
→ oceanpitts:再這樣跳針下去，你認為有多少人會從熱血轉為冷漠呢?
→ a325000:學生沒律師執照不能幫忙找法扶嗎= =
→ savemylife:不行  找法扶這件事就不是台大學生的功勞了
推 hirdaramani:我也很可憐台大可以給我錢嗎
→ sphp:補充一下,雖名為紹興學程,其實是一言堂,有不同意見就扣上道德
→ sphp:帽子追猛打
噓 fongdan:再提醒原PO ishare網友另一篇文就說過 歡迎找台大法服諮詢
推 heisego:跟大家講個殘酷的事實 紹興案問過四位法律系研究相關領域
→ savemylife:其實就像法庭攻防  本來辯護律師就不會為對方講話
→ fongdan:去年的文青們無法反駁ishare的文只能安靜 等事過境遷1年後
→ heisego:的教授 老師都說法律上是站不住腳的
→ savemylife:走法不通就是要訴諸情了  典型的文章格式就是要引用一
→ fongdan:繼續鬼打牆 召募理盲濫情的新警察重新自以為義
→ savemylife:堆作家作品的一段話  但少了這些話就不能就事論事了嗎
噓 oceanpitts:我也覺得，這活動根本一點也不民主，扣帽子扣得太兇了
推 a325000:3法服不等於法扶，法服他們去過了，法扶就不知道了
→ savemylife:因為法律站不住  所以才要台大保證撤告  不然如果覺得
→ oceanpitts:正義正義，多少濫情激情假汝之名以行...
→ heisego:但法律上站不住腳是因為實定法上也有問題 這些人其實就是
推 holgaga:法律上站不住腳又不會怎樣 告輸了不一定吃虧啊
→ heisego:大時代下被犧牲的一群
→ savemylife:自己可以贏  何必刻意去附帶這個條款呢？
→ sphp:牽扯到經濟利益就容不下其他想法,怎麼能算是學程
→ heisego:我只是想說 你們在策略上可能要調整論述方向
噓 ryanzxc34:還是先管理一下爆民吧~
噓 fongdan:h大 這些被犧牲者的救濟 理盲文青們不去究責涼快的郝龍斌
→ fongdan:社會局 走中華民國的社福法制 倒是去把李嗣涔氣到高血壓
→ sphp:說自己很可憐,所以別人就一定要為你負責嗎
推 heisego:至少我認為就算台大不予安置 也要主動去找社會局來協調
推 heisego:fongdan你是在指我嗎?
噓 runafter:
→ joyce0220:很像＂把佔了自家的人請出去，還要幫他們先租好房子＂？
推 holgaga:大時代下被犧牲的一群人 在精華地段免費住了幾十年
→ holgaga:那可以犧牲我嗎QQ
→ holgaga:我覺得那地段我一輩子買不起QQ
→ joyce0220:感覺應該是要和對學校施壓的政府對抗，而非對抗學校
→ joyce0220:請學校一起對抗政府請社會局介入，而非把台大當社服機構
推 heisego:holga你有把人家的歷史看清楚嗎? 一群戰後移民來到台灣然
→ heisego:後被國民政府安置在那 後來幾十年台北市違章建築處理辦法
→ heisego:一再修改、國財法制定、國財局要求台大將地收回 中間經過
推 holgaga:我看過啦  去年就看過了  只是我不認同他們被犧牲了
→ heisego:多少年法律一再修改而高度技術  而居民大多教育程度低落
→ heisego:要求他們有遵法意識 也不免苛求
→ holgaga:其實我最想做的是把弱勢的100人跟非弱勢的400人分開討論
→ oceanpitts:不知法就不必遵法，嗯，原來這是所謂民主國家...
→ holgaga:針對你說的  對那非弱勢的400人  我不認為是苛求
噓 gjluck:唉
推 heisego:需要遵法啊 我並沒有說不用遵守 而且ocean講這種話代表你
→ holgaga:我覺得若是跟非弱勢的居民沒有分開討論  永遠會爭不完
→ holgaga:      弱勢
→ heisego:應該沒上過刑總 大概不了解什麼叫缺乏不法意識
→ heisego:假若針對非弱勢者 當然我沒有話說
→ a325000:拆屋還地是民事 沒有甚麼不知道就不用還這種事
推 holgaga:至於100人跟400人 我是根據 #1GN99x-Q 這篇文章來略分的
→ a325000:何況居民應該都是明知 沒繳土地稅 權狀也不是自己的
→ oceanpitts:我沒反對heisego啊，如果這就是你所認為的正義，請繼續
推 heisego:a325你徹底搞錯我的意思了 我從上面推文就說居民是完全違
→ heisego:法的 但是整體制度也太折磨人
→ heisego:請把我在這篇的所有推文看完再來抓我辮子 不然我還要改期
→ heisego:中考卷 沒有太多時間可以解釋
→ a325000:沒有抓辮子的意思啊火氣麼大幹嘛= =
→ a325000:只是要說欠缺不法意識跟本案無關而已
→ heisego:改一百份考卷是很煩的事情 講不法意識是針對上面某樓講的
→ winwoeld:告了就對 有沒有不法意識 讓法官來決定
→ a325000:在討論民事拆屋還地的時候 冒出對方沒有修過刑總
→ a325000:自己要改期中考卷很忙這些東西 對討論沒幫助吧
→ winwoeld:一定要 民事侵權行為 不當得利 +刑事 竊佔罪 全部告下去
噓 mark643kimo:別鬧了，今天你非法占有南投深山的地，也是要吐出來的
→ heisego:我只是單純反駁「不知法也必得遵法」這個命題
→ ivanos:第一段是啥?
→ heisego:學說上咸認國有財產根本就沒有時效取得規定 這我當然知道
噓 fbp123000:你是在村上春樹什麼啦
→ westfour:PO藤井樹比較趴
→ ic6413:............
噓 cdjimmy2005:純噓____
噓 oceanpitts:補刀，先別說這個了，你聽過全共鬥世代與村上嗎?XD
噓 zetayama:喔
→ oceanpitts:當然全共鬥跟今日紹興不同，全共鬥畢竟還是有趣得多w
噓 madokayui:根據統計三小，拿出數據來阿打個字就想唬弄
噓 kiggiboy:ㄍㄋㄇㄉ 現在文青越來越渣ㄌ 只會扯村上村樹
噓 evomichael:文青yo
噓 iamgyfan:good
噓 fongdan:想了一下 原PO果然是百分百的文青 村上春樹的挪威森林
→ ijsfkira:XDD "只會扯村上村樹" 對阿 為什麼不扯昆德拉XD
噓 barucher:文青除了以辭飾意還會什麼?
→ ivanos:論戰的時候扯米蘭昆德拉其實也很廢
噓 yuka:文青ㄏㄏ
→ ijsfkira:我承認都一樣廢沒錯 因為不管如何那些都很容易用來扭曲或
→ ijsfkira:片面擷取 更不是一個訴諸邏輯與證成的方式
噓 picturesome:話很空
→ type0:幫高調  #1GN99x-Q
噓 j891004:又村上春樹..
噓 almondchoco:弱勢很可憐 不代表他們佔了別人的地別人還要給他們錢
→ almondchoco:幾乎每個社運Case都是這樣 扯一堆老爺爺老奶奶病人..
→ almondchoco:但背後法據的問題呢?
噓 tony160079:愛提村上的 通常自己都沒看懂
噓 jsjsjsjs:去念書啦白痴
→ onthesea:理盲濫情
噓 Kenneth1225:你要跳針到何時啦?
噓 adam81921:就說弱勢是少數了，不過是被建商利用而已
→ tw0517tw:還在建商利用zzz
噓 jpnldvh:挖喔~村上春樹耶~阿不就好文青好厲害~
噓 Parazicecum:嘖嘖 你根本故意扭曲上一篇文的意思
推 peter4710032:推，說得太好。
噓 j891004:
推 shaq7766:
推 Dee1207:幹垃圾一堆
推 ckpioneer:中肯.. 真的需要同理心...
噓 b12341425:到底是法理情還是情理法
噓 ouyipee:
噓 hanwang:你先把你的零用錢拿一半拿去幫助原原PO的生活吧
推 flyuphigh:打破沉默不代表可以無禮貌地叫囂
噓 flyuphigh:推錯 噓回來!
噓 kidwithblack:我也是弱勢阿，窮到連宵夜錢都快沒了QQ
噓 roccqqck:死文青 只會鍵盤社運 好強好強
→ roccqqck:你們論點明明可以縮成三行 偏偏要一堆廢話讓人不知重點
→ javatea:好弱 理盲哦
噓 kiwichu111:我看到第一段以為是反串....
噓 AmadeusTsou:村上春樹耶
噓 AmadeusTsou:再補噓一點 你以為"大部分"是弱勢 你知道原本只有
→ AmadeusTsou:100戶左右 在知道抗爭徵求補償之後變成571戶
→ AmadeusTsou:這叫做大多數是弱勢?? 我絕對支持那些真正弱勢的老人
→ AmadeusTsou:但你知道嗎 那些弱勢的老人根本是被更多非弱勢的人利
→ AmadeusTsou:用了 比方說背後想搶地的建商
噓 foyes:依法行政好嗎
推 driftingjong:依法行政能解決甚麼?
噓 airsoar:真有文藝氣息啊
推 hkone:樓上那些只會戰村上春樹或文青有什麼意義 真的不同意就挑出
→ hkone:論點有疑處反駁阿
噓 MasonT:視法律為無物, 台大教育真失敗.
噓 Dix123:辭句非常華麗 可是內容及邏輯簡直是悲劇