Re: [問題] 想請問為何紹興社區如此特別?

[windhong (登登)]

※ 引述《wzw (忘記我NN)》之銘言：
: 一次講清楚 避免一面之詞的誤導 也希望理性討論。
: ※ 引述《swarder ()》之銘言：
: : 小弟我爬文大致了解了整起事件
: : 想問個比較無關的問題
: : 過去好像這樣的事情有類似的案例(好像是二活館院一帶)
: : 學校方面可以很順利的賠償搬遷
: : 為何這次學校方面會處理到上法院的地步呢??
: : 是紹興社區有其特殊之處?
: : 還是就只是單純嫌麻煩?
: : 或是有其他特殊原因?(ex.建商or政府介入)
: : 小弟有爬過這方面的文章沒看到相關的討論
: : 不過也許是文章太多漏看了
: : 不知可否幫忙解答呢?感謝
: 紹興南街社區這塊土地是台大的，
: 所以法律上可以請求拆屋還地這完全沒有問題，
: 也是非常常見的訴訟。
: 簡單講，
: 我的地，要還我。
: 民國五零年代，
: 政府已經請占用戶搬出去過，
: 不過因為居民抗爭就不了了之，
: 之後這些違建或因繼承或因轉賣而繼續下去。
: 這塊地位於中正紀念堂、台大醫院、知名學校間，
: 又很安靜，典型的精華地，能占著當然占著。
: 各位努力一輩子，未必有辦法取得他們所占地的一分。
: 不過為何在精華地仍有簡陋建築?
: 說穿了是他們都很清楚這是違章，
: 無權占用且未付半毛錢，
: 隨時會被拆。
: 起訴後，
: 甚多居民有請律師，說要補償、現地安置。
: 有被告是已經移居國外的。
: 有被告是單純設戶籍，因為學區等利益。
: 有被告請律師提起地上權訴訟，要在土地上設定地上權的。
: 所以煽情的基礎，就是居民是弱勢、好可憐，
: 這點其實很薄弱。
: 要合法在台北市有安棲之地，買房或租房，代價沉重。
: 到底誰才是弱勢?

紹興社區當然存在著弱勢，這是連臺大校方都承認的（鄭總務長昨天談話提到有60多位）
。您的邏輯是A包涵a, b, c，b,c得利，所以A得利，a也必定得利。問題是這邏輯根本不
能成立。我不曉得這樣一竿子打翻一船人的論述，又是怎麼樣的理性討論，又怎麼樣的避
免誤導？問題一直很明確在社區中的弱勢如何被照顧的問題（由此延伸則是社區網絡的維
護）。絕食的王常彪也說了，他是為了這些孤苦無依的鄰居站出來，他個人有能力謀生，
可以放棄安置。我不曉得為什麼到現在還有人不斷地拿這些非弱勢來模糊焦點。

前面的論述也是莫名其妙，我既看不到您的立論基礎，從我的經驗與觀察，也無法理解您
的論述為何能夠成立，還盼您賜教。就違建來說，台灣這麼多頂樓加蓋、違規農舍、違章
工廠，這些也都隨時可能被拆，為什麼蓋的比這些簡陋建築好？用「甚多」這樣不精確的
詞，又怎麼樣避免誤導？而居住在精華區，難道等同於這些人得利，可以改變其中有弱勢
的事實？我住的地方也將要變成我們家再也買不起的精華區，除了賣掉，我能夠藉此改變
我的社經處境嗎？不是每個人都願意把家賣掉，另尋住所。各位所住的房子這麼多年來價
格都在漲，除了賣掉房子，各位有因此改變自己家的社經處境嗎？您用惡意的懷疑推定這
些居民為了金錢利益而佔用臺大土地，這又跟大家譴責的，那些打斷校長發言，對校長懷
有惡意的學生有什麼不同？不同的只是您沒有站到校門口那些居民面前，去告訴他們您怎
麼樣看待這些人。


: 起訴後，
: 校方有組專案小組甚為重視，
: 紹興自救會也有派人去，
: 校方也有派人親至紹興社區溝通，
: 所以指控校方不願溝通跟協商，錯。
: 起訴後，
: 為了憐恤真正的弱勢，
: 校方提供的極為優惠的和解方案，
: 這點有參加專案小組會議的學生知道，
: 所以說校方不可憐弱勢、強硬只顧法律之類的話，錯。
: 而起訴到現在，
: 也有很多被告陸續依照和解方案溝通後和解，
: 符合一定條件的人甚至可以免付所有不當得利，
: 清楚可見校方的善意跟誠意，
: 不查證就恣意作相反指控的人，必須道歉。
這邊goodcack已經反駁過了，但您後續的回應卻仍不願提出進一步的證據，只是不斷的強
調臺大和解方案非常優惠。如果您提不出證據，那是否也是必須道歉的「不查證就恣意作
指控」的人？

另外紹興學程是指臺大自始沒有「對等」協商。當然您可以爭論什麼叫做對等，但請不要
模糊主訴求，選擇激烈的論點來當作打擊對象。

和解方案的問題在於有兩個月內執行拆除的條款，許多居民不願接受。我可以同意你在這
邊爭論居民不願接受沒有道理，但優不優惠見仁見智，請把話說清楚，說明基本的內容，
避免誤導。

而且和解方案的資訊並不是只有參加專案小組的人知道而已。紹興學程的頁面也有資訊，
我前面看到有人推文表示紹興學程的資訊不對等，但前面很多人的發言卻連紹興學程提供
的大量資訊都沒看過。


: 這塊地是國有地，
: 不是台北市地，
: 不能適用台北市發放補償費的辦法。
: 要校方無法源就給違法的人錢，
: 可以嗎?
: 不過居民的目的如果是要錢，
: 那整件事不就是很明顯了嗎?
: 只聽片面之詞的學生，一頭熱，都被利用了。
補償費的問題我不談，因為這不是基本的訴求之一，而是安置的可能方案。

但我真的很好奇為什麼大家都把彼此的同學想得如此幼稚。總是覺得這些出來抗爭或協助
抗爭的人被利用了。難道沒有一種可能，是這些同學也都了解你說的得利者狀況，但卻仍
然看到弱勢，於是乎繼續投入心力？為什麼總是以為自己知道的比別人多？判斷比別人準
確？這實在是我不解的地方。

: 再來有一件很重要的事一定要釐清。
: 就是:
: 誰負有照顧真正弱勢的義務?
: 第一是這些人的子女、親屬。
: 就算不懂法律，也知道子女要奉養父母吧。
: 第二是如果沒有子女照顧，
: 就是社會救助、老人福利、榮民的主管機關，
: 是內政部、台北市政府跟退輔會。
: 校方沒有任何照顧無權占用校地人的義務。
: 真正弱勢是可憐，
: 但從頭到尾，應該負起照顧責任的人裝死，
: 學生沒有去找他們，
: 反而要沒有義務的台大用安置等方法照顧，
: 對嗎?
: 一個簡單的例子:
: 台北火車站很多遊民，
: 遊民長期扎營在那，
: 台北火車站就因此必須負責給遊民錢嗎?
: 在火車站旁蓋房子讓遊民住嗎?
: 弱勢可憐，
: 但國家本來就有處理機制跟負責機關。
臺大能安置是理想的狀態，我個人支持臺大在能力許可的範圍內處理這件事。

你可以不認同臺大要安置。不過鄭總務長昨天初步協商的結果是臺大願意共同協商安置方
案。當然這還不是定案。

遊民的問題跟紹興社區問題不同，我並不認為這可以互相類比。

國家承認紹興社區居民的居住事實並向其徵稅，但遊民並不是，這裡有差別。並不是都是
「弱勢」就能混為一談。

: 而從起訴迄今，
: 將近兩年，
: 事實上等於給了很長的搬遷期，
: 這樣還不夠嗎?
問題還是在於你認不認定這些人是不是弱勢，以及應該如何看待這些弱勢的問題。

這邊有一些根本的差異在於，版上不少反對者的意見是以現行法律為處理此事的最後依歸
，因此不認可社區的主張。但對於支持者而言，他們的意識形態是立憲主義乃至福利國家
。也在後者的意義下，才有「進步」以及樹立標竿的問題。如果你不認同立憲主義或福利
國家，那麼你得到的結論就會跟支持者不相同。

: 至於被無限上綱的所謂警察入校園，
: 首先在以前的校慶，
: 紹興的事情就有學生在場抗議，
: 現在校慶又來一次且紹興預告要激烈抗爭，
: 不該預防危險發生嗎?
: 還有，校慶是屬於全校的，
: 少部分人的鬧場，干擾了絕大多數學生。
: 絕大多數學生沉默，不代表他們的權益要被干擾。
: 傅斯年故校長是為保護學生而拒絕警總，
: 現在校方為了預防鬧場跟多數學生的權益請警察，
: 過程和平，
: 出發點是不都是一樣嗎?
: 批評的人有沒有了解事實呢?

照葉丙成教授說法，紹興社區先前來函表示「若校長仍未給予正面回應，將發起更激烈之
抗爭行動。」我很好奇為什麼大家都跳過了「正面回應」這段。為什麼學校不願正面回應
來消除抗爭行動的可能，而是以請大安分局協助，這種有爭議的方式來處理呢？今天事情
結束了，大家說過程平和，但若有更激烈的衝突呢？

我可以肯定學校維護學生安全的用意，但這並不表示學校請警察進入校園是對的。軍警進
入校園的問題並不是無限上綱，而是對於國家暴力的防備。但對很多人來說，警察只是維
持治安的公僕，所以對此沒有戒心，這我也可以理解。也希望各位同學能夠再想想為什麼
對警察要存有戒心，什麼是國家暴力。以及軍警進入校園到底是否得當。

: 至於理性跟禮貌嘛，
: 在人家生日當天送棺材，
: 已經連基本的尊重都沒有，
: 要道歉的是誰?

我其實很好奇為什麼大家突然把校慶當一回事了，甚至還有人比做老爸生日。我是不曉得
哪個老爸生日，小孩不想慶祝，老爸還得用抽籤強制，然後給你學習時數來充場面的，還
有人在下面睡覺的。就我看來，大家在認同臺大以及校長高血壓的新聞刺激下，很自動地
跟臺大校方站在一起，卻忘了自己其實也覺得校慶典禮很無聊，也從不把校慶當一回事。

你知道為什麼送棺材嗎？因為臺大連死人都告。這當然可能是實務上臺大無法掌握到底哪
些居民仍在世的問題。但如果知道紹興社區我並不覺得紹興社區這樣有到不尊重的程度。
更何況臺大校慶並不是校長生日，給人跟給機關送棺材是不同的事。

: 要校長來談，
: 校長來了，
: 結果譏諷嘲笑者有之、打斷校長發言者有之、嘶叫者有之，
: 這個是禮貌?理性?
: 素養至此，令人悲嘆。

當年在建國中學週會演講，臺上講者講得不好，臺下噓聲四起，學生們都不以為意。希望
這些主張禮貌的人裡面，沒有嗆過老師、家長，噓過文章、上課用餐，或是對別人做過不
禮貌的行為才好。

當時很多人對學校、校長是有敵意的，校長雖然出面，但談的其實也很空泛，也許這樣使
得這些人更為不滿。我無法為這些人辯駁什麼。但當各位指責這些人時，也希望各位能夠
看到這些人憤怒的原因。我也希望，大家能夠不要再以惡意的角度去看待對立的言論。當
你把他者當作惡意時，你又和那插嘴的人相去多少呢？

「你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打她」，也希望各位指責別人前，能夠看看
自己。當然各位也可以選擇不要，但若如此，我實在不曉得怎麼樣義正嚴詞的說他們丟臺
大人的臉，沒有做為臺大人的素質。

: 至於要人家連署的所謂學生會聲明，
: 通篇迴避法律而只訴諸空泛的語言，
: 倒是有句話顯現真正的用意:
: 校方總務長說要建社會住宅給居民以低於市價的租金租用，
: 是好的開始。
: 啊，真相就是這樣。
: 錢。
: {不用半毛錢住了精華地區幾十年，
: 再繼續住下去吧。
: 也許還有錢拿。
: 有這種好康當然要爭取。
: 退休軍公教都有無法源的年終獎金，
: 比照而已。
: 至於年青學生畢業找不到工作、
: 或找到工作只領22K，
: 無處棲身，
: 關我們甚麼事?}
: 部分學生聽了片面之詞，
: 就想像
: 校方法律是冷/ 他們是熱
: 然後自以為文青正義的熱血憐憫捍衛。
: 捍衛甚麼?

從頭到尾，你好像都不承認其中有弱勢的存在（雖然你在另一篇似乎承認，但這裡我卻實
在看不出來），我不曉得為什麼臺大校方看得到弱勢、校長、學務長、總務長看得到弱勢
，可一個悲嘆素養衰落的人卻看不到弱勢，只看得到錢。如果你只願意惡意的解讀這一切
，只願意看到錢，那麼我不曉得要怎麼樣理性溝通。再多的言論，也都過不了你惡意的解
讀。我不經要問，當校長、總務長、學務長都承認弱勢存在時，當大家為了如何安置而爭
執不下時，你卻只能看到錢？這樣以「錢」為核心的論述，又是要捍衛什麼呢？

這個社會可怕的地方在於，理性跟感性之間的界線如此模糊，自我與世界之間往往重疊，
但人們卻以為其中有一條明確的界線，以至於往往以為自己的「論述」擁有絕對的理性，
殊不知所有的立場選擇終究脫離不了感情的成份。大家一看到校長昏倒、校慶被鬧，就要
拿紹興支持者當稻草人，滿足自己情感上的愧疚，卻忘了自己除了放假以外也從來不關心
校慶，卻忘了自己前幾週還在Facebook上轉著「嗣涔相視」，卻忘了自己可能也是那些「
打斷話」的人，也不曾想想這其中又有多少理性的成份，而就如此理所當然的認為自己是
理性的一方。欠缺對理性與感性模糊界線的認識，再多的「理性」言論，也不過為了維護
自己想像的、安穩的、信任的卻可能與真實世界相去甚遠的世界觀。

若以為製造「不理性」的他者，便能重新維護這「理性」的世界，卻不知我者與他者本是
一體，那剛直卻空虛的界線劃分，只是對自我世界的再維護。透過這樣的防備，我們其實
無法領會他者的心意與意圖，從而也就無法信任他人。以至於我們再也無法看到那些行動
背後的真義。

如果走到這一步，那麼再多的言詞也都只是無用，只是不斷的各說各話而已。

He who fights with monsters should look to it that he himself does not become
a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into
you. -Friedrich Nietzsche

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.24.244
→ ccode:打紹興支持者臉就要被套「滿足情感上的愧疚」? 好笑
若您有更好的看法，也歡迎提出來。
推 Buchladen:推
推 hochengyuan:兩邊都推吧~ 至少有討論
→ oceanpitts:為什麼機關和人的生日不同? 沒看過大學擬人嗎!!
推 s13503:推
→ oceanpitts:真遺憾，不知道是什麼的話您一定要去google一下
推 bomb621:推
→ terrence000:弱勢是一回事，與法律上得利似乎無關?
嗯，我用詞可能不太精確。我的意思是指有些人確實從中得利，
但關注點應該是在那些弱勢的部份。
推 maikxz:只感覺到只是把紹興事件當作政治的舞台
推 skyprayer:看到後來 覺得當初直接設個信託帳戶 幫助募款安置居民
→ skyprayer:比較有效  也不會把事情弄得一團亂
推 kahn3515:擬人化一下OK啦 只是11/15好像不是老爸生日
→ kahn3515:是老爸被接收日喔
推 tear89462:推
→ oceanpitts:我不覺得是老爸耶。總之，是被吃掉的一天是吧XDDD
→ fsi1003:很想噓這句 你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打她
推 whenbedoing:推
推 uka123ily:大學你人不你人根本是假議題，而是送棺到底哪裡不對？
→ oceanpitts:不要用新注音又懶得選字啦。送棺到底哪裡對了?
→ oceanpitts:台大是有過失，但這不代表社運方可以用激情的暴力
→ oceanpitts:這跟小學生吵「是你先的所以我也要」有什麼不一樣?
送棺OK不OK可以討論，不過其實這一部份涉及新聞手法的問題。
我自己覺得做出來的道具棺材可以接受，但真的棺材可能也不太能接受。

推 a156712:先補血
→ oceanpitts:還有既然是給機關送棺，你當其他學生都是死人嗎?
→ uka123ily:抗議送棺，不是蠻常見的嘛？
→ uka123ily:送棺是激情的暴力？ 可以定義激情跟暴力嘛？
→ oceanpitts:常見=是對的，真是聰明又充滿想像力的好青年...
→ uka123ily:還是你單純賭爛，就說是激情跟暴力？
推 jbleedkai:優惠方案到底優不優惠? 台大有沒有誠意才是關鍵.
推 sharon0627:推
推 irene1770:
→ oceanpitts:您日後必定大有可為，真心祝福，你的送棺很熱血:)
→ uka123ily:送棺根本就是他們表達的自由，有什麼可以推定是暴力？
→ skyprayer:熱血棺材 送禮自用兩相宜 台大熱賣紀念品~
→ oceanpitts:如果您要說給機關送棺，那這機關裡的學生抗議也是正常
推 a156712:只有在批踢踢上才看得到大家都這麼喜歡過校慶
推 success0409:鍵盤熱愛校慶
→ uka123ily:被送棺不爽也只能吞了，因為很難說權益受損喔
推 yester:幫補血~~~
→ uka123ily:不過記得我們是談對不對，不是談爽不爽吧？ 你說呢？
→ westfour:好像都期待"台大"可以做得更多  "台大"要盡力幫助弱勢
→ westfour:阿你的"台大"到底是誰?   一個年過60的老人?
→ ijsfkira:你要不要把w大的第一篇也來讀一下 看他承不承認有弱勢
我是回他第一篇，第二篇中有承認的感覺，但我不清楚哪個才是基本論點。

推 hsnufp:送棺表達連死人也要告是否是激情暴力可以各自表述 推本文的
→ hsnufp:觀點
→ oceanpitts:要扯同理心的話，我想u大也該想想自己哪天被送棺的感覺
→ oceanpitts:恐怕不是笑一笑好吉利唷好可愛就能了事吧
→ oceanpitts:如果您真能那樣想，那我也只能讚佩您好修養了
推 roccqqck:別再罵抬棺是暴民了好不好...
→ ijsfkira:兩個都是w開頭XD 我是指wzw
推 Claypatterns:推
→ uka123ily:我希望他可以送個高級的，我以後死了可以用
推 lilliant:推這篇
→ oceanpitts:好好好，抬棺不是暴民，是正義有為熱血之士!!!
→ yester:連死人都告上法院當然是文明理性的表現，校慶抬棺侵門踏戶
→ uka123ily:不要說我逼你的，你自己理弱的喔 乖～
→ yester:當然是理盲暴民~~~~
→ oceanpitts:對啊我當然不該懷疑抬棺志士，多麼熱血正義又浪漫!!
※ 編輯: windhong        來自: 140.112.24.244       (11/18 00:20)
推 lumber:推這篇
→ oceanpitts:這樣冒著被罵風險勇於抗爭的志士怎麼會是暴民呢~~
推 wizardtime:推這篇有助於釐清紹興學程真正訴求　弱勢問題應被重視
推 onthesea:你不認同現行法律 請去找立委遊說修法 找台大幹嘛
→ onthesea:台大是要遵守現行法律的
是說我嗎？我個人支持的理由在臺大至少要在能力範圍內處理這個問題。現在達成的五點
聲明看起來也是在現行法律框架中處理這個問題。

→ westfour:可能因為台大比較軟吧
推 roccqqck:我個人認為抬棺抗議滿有梗的 不妨礙他人 累死自己而已
→ oceanpitts:秋季限定‧台大軟柿子！             啊好像要冬天了呢
推 azumi96:他們抬那個是保麗龍做的
推 uka123ily:台大可以遵守也可以不要，看要當哪種台大唉
→ roccqqck:比撒冥紙 丟雞蛋好 又環保 又鍛鍊身體 何樂而不為
→ uka123ily:我怎麼亞里斯多德上身了
→ roccqqck:所以別再說抬棺是暴民了 白癡才抬棺材衝進新體 以為是攻
→ roccqqck:城撞門喔....
推 canoe0124:推第一句推文~
→ ccode:我的看法不一定更好；但是否考慮過新參與人士是因為看不過
推 roccqqck:保麗龍做的就更有梗了
→ ccode:你們某些人的行為而決定跳出，而非出於愧疚
→ oceanpitts:既然有梗，以後就做成USB當台大紀念品算了XDDD 我會買!
推 uka123ily:只要是人一定會理念不合阿
→ windhong:是有這個可能，我忽略了，抱歉。
→ windhong:上面推文回應 ccode
推 kuo8:我也不懂wzw為什麼不斷影射錢的事情？ 說難聽點算抹黑了吧？
※ 編輯: windhong        來自: 140.112.24.244       (11/18 00:27)
→ ccode:@windhong Hmm
→ oceanpitts:抹黑? 要錢要生存不應該是壞事吧，何來抹黑w
推 uka123ily:也許跳出也是被視為沒能量，常有的事
推 lye1008:推這篇
推 minche:有些人很敏感 動不動就說被抹黑....
→ oceanpitts:我只覺得，因為部份人亂搞，讓真關心居民的人心冷了...
推 darren8221:推
→ oceanpitts:出於善意的動機，不應是因為惡的手段得到惡的評價
推 uka123ily:但我也覺得會不會心冷，只是有些人說想搞卻都不搞呢？
→ oceanpitts:你都沒發現，現在板上輿論方向改變有一部份是基於亂搞
→ oceanpitts:得過份而積壓的怒火嗎?
→ uka123ily:要用三個階段的倫理學去評斷，你真厲害，給你按讚
推 whenbedoing:不需計較他人一時的情緒，只需自問自己做對什麼
推 hiisall:建國中學現正推行:三好校園(說好話 做好事 存好心),
推 azumi96:抹黑XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ uka123ily:我比較保守，無法單從版上的怒火去推斷為什麼 抱歉
推 nerv3890:推
→ oceanpitts:也有人本來不是很關心，卻因為校慶亂搞而變成反對方
→ oceanpitts:這樣的結果真是你們想要的? 多為居民想想，不要害他們
→ hiisall:跟你的舉例相較起來還真是不謀而合...
→ uka123ily:我只知道有人不知所以，去做出對錯的判斷 ＝＝
→ oceanpitts:社會運動牽扯到的是許多人的命運，不是你爽就好...
→ oceanpitts:亂搞的連為自己行為負責都辦不到，何況是別人的命運?
→ oceanpitts:看到紹興學程的出來道歉我只覺得好心疼，多無辜又無奈
→ uka123ily:我比較想知道你的亂搞是？ 你爽是指？
→ oceanpitts:欸題外話，這種抓住別人名詞拼命質問定義的用意是?XD
→ oceanpitts:以前很常看到這種爭論手法，覺得非常非常有趣呢www
→ uka123ily:如果要計算效益，去決定成功失敗，那他人不必然苟同
→ uka123ily:畢竟不是所有人都是如此去參與的
→ oceanpitts:為求正義不擇手段的話，這和人類補完計劃有什麼不同...
→ uka123ily:為了避免你也不知道自己在講什麼，定義一下很過分嘛？
推 Syffence:沒有惡意的占用 台大就應該吞下? 是這樣嗎?
→ oceanpitts:我真心為了認真參與的人和居民感到難過，如此而已
→ uka123ily:你可以難過阿，但跟是不是亂搞是什麼關係？
→ oceanpitts:當然如果你高興，就繼續害他們受到更多惡名和責罵吧
→ uka123ily:還是你不喜愛見到的就是亂搞？
→ ccode:亂搞指的是那些如嗆聲的行為，讓一些原先沉默的反感
→ whenbedoing:拿他人一時情緒大作文章論對錯,實乃小人之見也
→ ccode:理想上應該要讓沉默支持紹興，但亂搞有反作用
→ uka123ily:你不苟同策略，並不等於是亂搞 這必須先搞清楚
→ uka123ily:我是不認為反感與否就是亂搞，畢竟總是有人會反感
推 Oldwood:推這篇
→ oceanpitts:你回去看我的推文就知道亂搞為何了，不是造成反感而已
→ oceanpitts:希望你真能理解，這些人到底是在幫忙，還是幫倒忙
→ uka123ily:所以我的理解不需要是你的理解阿
→ uka123ily:你是效益結果論，但我不是XD
推 Blossom2:推這篇，論點回應得很清楚。
推 sword24:推
→ uka123ily:我是強調激進敵對民主的，對我來說有反感是很歡迎的事
→ oceanpitts:所以你覺得行為正確結果沒關係，就繼續讓居民被誤解吧
→ oceanpitts:我前面說過了，社運不是你一個人的事，牽扯到很多人
→ uka123ily:用我猜測你的推論未必得出亂搞，至少我得不出來
推 VogliaWords:
→ oceanpitts:「有反感是很歡迎的事」，你這種想法好可怕哪...
→ oceanpitts:對你而言你可以強調你的喜好，但對居民來說不能如此
→ uka123ily:本來就沒有說是一個人的事阿
→ oceanpitts:當你說「對我來說」時，就表示你沒有考慮到其他人了
→ oceanpitts:不能是「對我來說」，你必須去想的是「對他們來說」...
→ uka123ily:哪裡可怕？？？ 沒有反對的勢力是很可怕的 你知道嘛
→ oceanpitts:對他們來說有反感真是歡迎的事？絕對不是吧。
推 oldfatcat:說真的，有些臺大生真的是很幼稚……
→ uka123ily:喔你到底是要對誰來說，好亂喔 一下他一下又居民
→ oceanpitts:唉，我已經認清你不會真關心他們的境遇了，多說無益。
→ uka123ily:我們在講路線之爭你怎麼跳到對居民這件事？
噓 onionkevin:哀又一個蠻不理性思考的
→ uka123ily:你是會讀心還是？怎知道我真的還假的？
推 alpha30339:推
推 YmemY:這篇透徹~  其實NTU版上文字用語不斷八卦版化，提出主張的第
噓 onionkevin:這是一篇抒情文而已!加油好嗎？
要抒情的話我會談這兩天參與的見聞，而不是回應wzw的論點。
不過我不認為情感跟理性可以決然二分。
→ uka123ily:我很懷疑你到底有沒有記得我們談的是亂搞就是
→ YmemY:一步就是先矮化對方，酸一頓飽之後再來談談"我的高見"。這樣
→ uka123ily:有人可以回答什麼叫做理性嘛？
→ YmemY:的模式讓溝通非常沒有效率，也充滿助長了太多負面的情緒。
推 success0409:我懷疑有些根本是別板游過來一起唱戲的  XDDD
推 kuo8:哪裡不理性？上面噓的真的有理性地讀過還是為噓而噓？
→ kuo8:一句不理性打成抒情文跟酸別人文青，程度差不了多少
推 smartken:good point
→ txdyorgc00:在紹興南街，讀著挪威的森林，小確幸。
不好意思，我實在不曉得什麼叫做小確幸....
噓 kccoaoa:不對,持有反對意見也不一定要以破壞別人尊嚴的方式表達
推 qtzbbztq:
→ kccoaoa:至少,等對方把立論說完再進行反駁是基本禮貌,無關對錯
推 uka123ily:有人說你反對我就是不給我尊嚴，怎麼辦？別說沒這種
推 YmemY:樓上推錯篇了嗎? 可以再看一下內容~
→ uka123ily:等等，無關對錯還要求什麼禮貌阿＝＝ 是在主張什麼
→ uka123ily:你說無關對錯，那代表可以有也可以沒有的好嘛
噓 facebookptt:違法佔用就是違法佔用 哪有因為他們弱勢 就變正義了
我好像沒有提到「正義」呴，也沒有否認他們違法呴....

推 kccoaoa:表達有誤= =,應該是說,論述和反駁的人不管誰是對的是錯的
→ kccoaoa:都應該以尊重對方的立場進行討論
→ kccoaoa:你可以說對方沒誠意,但這不代表可以拉低自己的層級
→ kccoaoa:這又不是在比誰比較爛.........
推 davidpanda:推這篇的論點
推 uka123ily:違法、弱勢還有正義是不同的課題
→ ccode:不同課題+1
噓 andy20419:我"覺得"你錯了 我真有道理 ㄎㄎ
→ uka123ily:違法可以是正義的 弱勢也不一定就是正義的
→ uka123ily:違法又是弱勢可以是正義也可以不是
※ 編輯: windhong        來自: 140.112.24.244       (11/18 01:09)
推 adgjlsfhk123:有腦
推 uka123ily:不過層級高低不能推論好或爛，中間少很多
噓 andy20419:反對有理，濫情最大
推 SeaWolf:理性魔人崩潰嚕~
推 success0409:不想推wzw的文章 就是雖然完全合法合理  但講了一句"
→ success0409:榮民的事情全部交給相關單位"....
→ SeaWolf:重點是有些人很愛把別人打為不理性，又提不出甚麼東西
→ success0409:台大確實是可以收回土地後完全不管他們啦.....
→ SeaWolf:然後自以為很理性XD
推 holgaga:我有點想聽uka123ily大 你針對違法弱勢跟正義三個面向來分
→ success0409:但對於真正弱勢的族群  似乎可以請政府給予一點幫助吧
→ success0409:不是丟著就不管他們了  =   =""
→ holgaga:析台大跟紹興雙方  不知道結論是怎麼樣的?
→ holgaga:success0409  其實台北市政府已經提供協助了
→ holgaga:請見18337篇
推 dini2012:有些事情就算合法也不一定=正義，相反有些事情違法了確是
→ success0409:至於給他們優惠住戶這方面 個人是認為不用做這部分
→ ojo32:妳要抗爭的對象是法律本身的價值衡量和社會公益，不是台大。
→ ojo32:不然也就是淪為個案上感性的訴求罷了
→ dini2012:正義的，雖然說法律本來就以達到公平正義為目的，但本來
→ dini2012:不可能面面俱到~
推 mr62207:強者我學長
推 success0409:看過那篇文章了  不過還是有點疑惑  比例真的是這樣嗎
→ success0409:當然我是蠻厭惡一些想從中獲利的人 佔著別人的東西還
→ success0409:凹好處  可是該幫助的人依然不應該一句"交給政府"就
→ success0409:完全認為與己無關  大家會笑某人的依法行政  但遇到與
→ success0409:自己有關的事情  不也都來"依法行政"了嗎？
噓 claire0212jp:安置居然是台大的事!?
你不認同沒關係，校長、總務長、學務長認同。
推 owl43:立論清楚推 但其他案例該如何是好...
→ repast:推  中肯
推 tabiboshi:
推 qqlibby::)
噓 Huvip:還沒看到國家暴力，已經先看到學生暴力... 科科
學生暴力在哪裡？嗆校長就等同學生暴力？那您也在使用語言暴力，怎麼不說承認自己是
暴民？
推 shrincault::>
噓 david1003:我相信你一定沒念過尼采就隨便引用那句話
是呀，我是沒唸過尼采，但這不妨礙我引用那句話。
噓 david1003:原原PO哪一句忽略完全弱勢了? 一句你看不出來就能證明的
→ david1003:嗎? 難道你閱讀出現障礙也要我們知道?
wzw在其他篇文章有肯定弱勢的存在，但在這篇基本上並沒有。我無法判定哪篇是他的基本
論點，這點前面已經提過了。
→ david1003:今天這個事件的核心在於法律問題 你提邏輯問題是有何意
→ david1003:義? 原原PO不懂嗎?
問題的核心並不只是法律問題。問題的核心是如何在現實與法律的限制下處理這個問題。
wzw的論述並不是建立在法律之上，我也沒有說他不懂這個問題。wzw邏輯上的謬誤實際上
模糊了真實的狀況，是在法律之外對這些人的污名化，這當然需要被指出，否則如何如
wzw所言「理性」討論？如何在現實與法律限制下處理問題？
→ david1003:講得台大還要負責福利事業一樣 那乾脆依我們偉大學生會
→ david1003:的意 台灣大學獨立好了
我想我的發文並沒有這個意思，不曉得你從哪裡看到這個論點？難道是從我支持臺大在能
力範圍內處理這個問題？如果能從「臺大在能力範圍內處理這個問題」可以推到「臺大要
負責福利事業」，那也是滿強大的推理能力。不曉得你的推理過程如何？
→ david1003:喔還有 我看到你舉校慶的例子就一肚子火 今天學生爽怎樣
→ david1003:是一回事 台灣大學生日是另外一回事 不要兩者混淆好嗎?
推 aoutum:樓上  那個W 全文論述都忽略對方是弱勢阿
噓 adam81921:怎麼會有人對送棺材侃侃而談還覺得沒事，你不尊重校慶
→ adam81921:不代表沒人尊重，你覺得送棺材沒事全台大學生就覺得
→ adam81921:沒事？整個社會就覺得這手段還好?
我並沒說全臺大學生就覺得沒事，也沒說整個社會就覺得這手段還好。我只是說明為什麼
他們抬棺抗議。要不要接受那不是我能決定的。
→ ccode:@aoutum，wzw沒忽略弱勢，而是認為找對機關幫助弱勢
→ ccode:另外，wzw沒有從一開始就引法律，是goodcack先引用法律
※ 編輯: windhong        來自: 118.160.131.120      (11/18 10:59)
推 esrev:樓上的意思是自己去找政府自己去修法別找台大?
推 ElleryKid:我想原ＰＯ要表示的是，一群平時不關心校慶的人，突然在
→ ElleryKid:此時義憤填膺，是很奇怪的。
→ ElleryKid:當然，此事對錯與學生是否關心校慶不應混淆。
並不只是這樣，反紹興方提出的法律論述當然是有道理的，但如何使用這個法律論述，卻
不完全是理性，至少不完全是工具理性，而是基於立場去選擇的。以法律觀點討論這個問
題的ishare、Redwing13並沒有直接到「臺大在法律上站得住腳，所以是紹興無理取鬧」這
個立場去，而是指出運動中法律層面的問題，希望能夠給予幫助。但後來的版友很多卻以
他們的論述直接主張臺大無誤論，聲稱討論法律才是「理性」，甚至對違法的紹興居民加
以污名化。這過程中當然不是工具理性，也經歷過「情理法」的抉擇。「反對者」所謂的
「濫情而盲目」並不只適用於「支持者」上，而也顯現在其自身之上。社會運作的過程中
，並不存在數學中的完美理性。
※ 編輯: windhong        來自: 118.160.131.120      (11/18 11:14)
→ ccode:我個人認為下次遊行的對象應該是沒盡責任的政府機關
→ ccode:台大"應"協助，但不贊同"必要"；修法我們也可協助推動
→ ccode:但我10:30兩句是指我對wzw發文的理解
噓 SacKings2002:鍵盤熱愛校慶錯了嗎？有些事還是有基本的原則存在
噓 punkdog:文青的內心世界妄想文
噓 kiwichu111:噓
推 maggiechen07:推，不太想回應這些人，但推
噓 evomichael:XD
噓 tomakai:hi
噓 PHrose:
噓 kusoyaya:
推 Oldwood:這篇講得很好
噓 AmadeusTsou:這篇根本沒搞清楚狀況吧 你以為你知道的很多 你要不要
→ AmadeusTsou:去跟校方高層談談 全部只聽一方面的說詞 怎麼能公正
→ AmadeusTsou:再說你知道很多居民根本沒有繳稅嗎
→ AmadeusTsou:為什麼台大會告死人 你以為學校這麼無聊會去告死人
→ AmadeusTsou:因為那些人沒有繳稅 大概幾年前曾經交了一次水電費
→ AmadeusTsou:留下一點點微薄的線索 台大找到他 根本不知道他現在是
→ AmadeusTsou:生是死好嗎
噓 AmadeusTsou:再噓一點 校慶不當一回事 跟能不能鬧場是兩回事
→ AmadeusTsou:試問今天國慶日也是有放假 但多少人真的會去總統府看
→ AmadeusTsou:升旗? 但是如果有人在國慶日典禮上鬧場 你會不會不爽
→ AmadeusTsou:尤其是當你身為臺灣人 而有台灣人在鬧自己國家生日的
→ AmadeusTsou:場面時 不知道你會作何感想
噓 AmadeusTsou:最後幾段根本看不懂再說什麼 可以不要這麼文青嗎
→ AmadeusTsou:至少我認為 轉"嗣涔相視" 只是單純覺得好笑 跟你的論
→ AmadeusTsou:點無關吧?
推 godpolsteven:
推 sfanny:
噓 adayoegi:
推 driftingjong:Amadues大好像知道很多?何不讓大家知道到底優惠專案
→ driftingjong:內容是甚麼?覺得這邊變成了交鋒重點
→ AmadeusTsou:我知道的不是全部的優惠方案內容 但多少知道一些
→ AmadeusTsou:比方說校方的求償金很早之前就不到1% 不像外面說的數
→ AmadeusTsou:十萬 而且校方也有在主動找募款幫助真正付不起的人付
推 crazyearth:推
推 SiBear:這篇爽
噓 ja3019:指挑自己有利的  又加以扭曲  少蚊鯖了
推 Dix123:不錯 我喜歡你的攻擊 比之前那個文青會抓重點多了