Re: [揪團] 反對媒體壟斷，我在台大守護台灣

[wilson1000 (瘋狂肌渴男的就好)]

※ 引述《aij (bbb)》之銘言：
: : 這些搞社會運動的人 唯一的一招就是示威比人多
: : 對於反對者的質疑一概不與回應
: : 對於以下你們何不至少提出一點簡單的說法
: : 1. 憲法第11條（表現自由）人民有言論、講學、著作及出版之自由。
: : 　 有什麼東西能凌駕於自由之上？　公民價值？民主？反壟斷？
: 憲法第23條：「以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、
: 維持社會秩序或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。」
憲法23條不是太上皇條款 若是 那11條可以刪掉了
: 從「必要」推演出憲法上的比例原則，
: 並且我國釋憲實務對於基本權利產生寬嚴不一的限制基準
: (當然在德國就是明顯、可支持跟強烈內容；美國就是寬鬆、中度、合理
: 而我國目前就採取三重而已，湯德宗老師採取六重)
: 但無論如何，自由並不是絕對的，只要是基於憲法上的合憲性理由
: 是可以進行限制的。
「自由不是絕對的  自由不可以無限上綱」
講了這些廢話到底要表達什麼？
憲法裡有什麼東西比這些更高？
你乾脆說憲法不可以無限上綱算了


: 再者，請問一下這次針對公平會的反壟斷，是否涉及到旺中言論自由，容有疑問
: 還是說，這是涉及到旺中的營業自由(釋字第514號解釋)、
: 工作權(憲法第15條、釋字第510、584、649、655、682號解釋)？
: 不無疑問
: 關於言論自由的界定範圍，通說認為是一種「表意自由」，而在新聞媒體上
: 則演化成新聞自由(釋字第689號)與通訊傳播自由(釋字第613、釋字第678號)
: 問題即在於，這種新聞自由與通傳自由，顯然是劃權與NCC所掌理
顯然何在？ 你把NCC當作新聞局？  那網路 著作 出版 都該規NCC囉？
法律依據呢？沒有對吧
 政府組織權責這種法律 愛怎麼定就怎麼定 抬憲法出來最好有用

: 但是今天是針對公平會，恐怕不會上綱到言論自由，而是針對工作權與營業自由
你愛找NCC還是針對公平會是你的事  我根本不想討論這種小事
工作權與營業自由更好笑了 這是針對本案找碴嗎
: 你的憲法跟行政組織法有學好嗎？ 還是需要幫你複習一下公交會跟NCC的差別？
   干 我 屁 事
: : 2. 讓媒體巨獸倒下是否該遵循法治精神？
: :    若答案肯定，那對於反媒體壟斷所需法律，你們有何大概的構想?
: :    反媒體壟斷法需要遵循憲法嗎？能夠遵循憲法嗎？
: 基於Hans Kelson的法位階理論，憲法的「客觀價值秩序」，支配所有的法律領域
: 而依據Niklas Luhmann的系統理論，
: 憲法的地位正是一方面轉換來自於政治、社會、經濟等系統中所釋出的影響
: 並且一方面抵抗來自於政治、社會、經濟等系統中的影響，以維持整體法律系統的自主性
: 並透過憲法的篩選，以及憲法系統本身所擁有的規則自主性，形成客觀價值秩序，
: 支配所有下位階的法律
: 這就是「實質法治國」
: 這個我記得國中社會課本有教？ 還是你義務教育出問題？
老實說 所有你法律的理論  以學自然科學的角度來講根本不叫理論
搬出來如果讓人覺得不知所云 只是惹人嫌
還不如簡單的回答 是與不是

: : 3. 台灣的未來竟然受媒體巨獸威脅，是民主制度出了什麼問題嗎？　
: : 　 還是唯一的問題只是因為媒體巨獸是萬惡的，是民主的剋星？
: 結構性問題一堆
: 工作時數、對社會議題的冷漠、資源分配、裙帶資本主義、司法制度應該都壞到骨子了
: 但我想，無論再怎麼多的結構性問題，盡我們所能出來抗爭也是必要的
: 因為這是我們的自決權與自主權
: 無論是否是可以造就我們得以活下去的未來，抑或只是延長苟延殘喘的時間
: : 又，NTU板對於言論的種種限制，是不是因為鬧板的人和媒體巨獸一樣可怕，一定要使用
: : 公權力讓他閉嘴坐文字獄呢？
: 你要不要先定義「公權力」是啥？
: 公權力在討論上有最廣義說、廣義說、狹義說
: 也涉及到公法與私法的區別：主體說、意思說、利益說、新主體說、新新主體說
: 請問你採哪一種定義呢？
都好呀
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: 以下分別回一下
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:       那憲法內文提到自由僅供參考?  是否考慮直接修憲？
:       必然妨礙還是可能妨礙?
:       文字獄也是因為其言論可能妨礙到黎民百姓呀
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: 評：你連憲法第23條都沒看過？？ 要不要回去翻一下憲法第23條？
:     另外，有需要介紹你彌爾的傷害原則、海耶克認定的基本法規範下的自由等等這些
:     概念嗎？
      介紹一下吧

: ======
:   這些基本問題都沒想過 憑什麼抱持強烈立場示威
:   比想像的更糟的是 很多人問題擺在眼前了還在逃避
: ======
: 評：更糟的是，有些人憲法沒看完，自由主義看了一點也沒看完
:     就來賣弄文字了
: ======
: 什麼叫做許多？ 不要混淆視聽
: 針對請問反媒體壟斷有法官出來解釋了嗎？ 沒有
: 媒體壟斷妨礙他人自由，造成緊急危難，破壞社會秩序，且禁止可增進公共利益？
: 這麼多罪名，各位自認能提出類似大法官釋憲的論證嗎？
: 還是你們覺得就好？
: 鬧板有大法官解釋了嗎？　還是鄉民不爽就算
: ======
: 評：依照你的邏輯，一堆憲法學者就不用寫文章了。
:     大法官雖然沒辦法進來審理這個個案
:     (依據司法院大法官審理案件法第5條第1項第2款，大法官進行抽象審查，
:      不及於個案審查)
:     (但是，只是是國家政府機關，必須依憲行政、依憲立法、依憲審判，這是
:      憲法客觀價值秩序的必然要求)
:     我們在此，就是闡述援引憲法的精神，要求國家機關應當闡述憲法，
      你引援哪條？ 闡述哪條？ 要求闡述哪條？
:     來支持我們行動的正當性
:     1970、1980年代在加拿大、在美國等等一系列的女權運動、種族運動也是相同策略
:     還是問一句，你憲法有學好嗎？ 要不要來跟我戰一下憲法的基本權釋義學？
  說到種族運動 女權運動  那又是另一個以反歧視之名侵害言論自由的故事了
  歧視無所不在　想說什麼是歧視都可以
  只是因為女性很多 某種族人數很多
  就想要以群眾力量將別人的言論以法律扣上歧視的帽子 以公權力與刑罰伐害之

: ======
:  看完以上影片　你認為民主凌駕自由嗎？
:  不然民主失竊了又怎樣？　　你想過嗎？
: ======
: 第一
: 基本權與民主並無凌駕的問題，而是平行不悖
  憲法哪裡有寫民主權這種東西了？  還平行不悖呢
　隨便舉個相悖的例子： 賄選竟然是違法
　證明一下不悖？




: 第二
: 問題在於，反壟斷這個不僅涉及到旺中的營業自由與工作權
: 還涉及到人民的「接近使用傳播媒體」之權利（the right of access to the media)
: 以及人民的「知的權利」
 你講的權利憲法裡沒有寫喔
 你說的這些權利 如果不是用來規範政府國家 很難寫進法條裡
 既然不是拿來規範政府 再提「人民」二字就是分化鬥爭了

: 自然，這個案子中，會有基本權之第三人效力的問題，
: 但是從憲法第23條、公平交易法的壟斷禁止規定，恐怕都無法支撐你的論述
  再次重申 憲法23條不是太上皇條款
  公平交易法沒有沒水準到寫入「壟斷」 這種詞好嗎
  言論上的壟斷根本不知所云 因為只有法律能夠壟斷言論 怎能與經濟壟斷相提並論
  再說經濟上的反壟斷也不過是自由經濟的掩耳盜鈴 帝國主義的武器
: 還是一句老話，要不要來跟我戰一下憲法的基本權釋義學？
  要阿 你愛戰什麼都陪你  只是你還沒出題呀

  你何不簡單的用你前面提到的比例原則 告訴我們該怎樣合法的侵害
  自由以維護到你所說的人民權利呢？


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: 擁有社會影響力有罪嗎？　該被禁止嗎？
: 那鎮瀾宮等民間寺廟要不要禁止呢？
: 藍綠兩黨要不要禁止呢？　還是說政黨比媒體還大？
: 為免社會被煽動，文字獄要不要再興呢？
: ======
: 有罪是刑法上的概念，但不是每個法律禁止的行為都是「有罪」
: 依據民法第787條規定的袋地通行權，
: 鄰地所有人「被禁止」「從事『阻礙通行袋地所有權人的通行』的行為」
: 但是即使鄰地所有人被禁止這件事，它仍然無罪
: 由此可證，你法學緒論好像沒學好？
 有罪與禁止是你自己連起來的
: ======
: 天阿 你是從考試題目學法律  竟然拿民法來講自由
: 如果你的自由權是人身自由權 廢話法人又不是人 哪來人身
: 而且自由權絕對不等於自由
: 拿這個來說法人沒有自由簡直太離譜
: 再說 你要怎麼區分言論是法人講的還是自然人講的  根本癡人說夢
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: 那以上我的這些言論，要不要來反駁啊
: 老話一句，要不要來跟我戰一下憲法的基本權釋義學？
不要偏離主題 你愛怎戰什麼都奉陪

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◆ From: 111.249.126.132
推 tw0517tw:老實說 所有你法律的理論  以學自然科學的角度來講根本
→ tw0517tw:不叫理論
→ tw0517tw:那是要怎麼繼續討論?
→ tw0517tw:老實說 所有自然科學的理論以法律的角度來講都不叫理論?
 簡單的是與不是　　就是最基本的討論
 自然科學的理論是某種假設下被公認的正確結果　可以簡化討論

推 barucher:唉= =勸你再被打臉之前自刪吧....很難看
※ 編輯: wilson1000      來自: 111.249.126.132      (12/09 01:46)
噓 spurs2120:這種人何必跟他客氣。
推 Qmmmmnn:顯然上篇打臉文對你來說太難了...
→ Qmmmmnn:不知道有沒有比較淺顯易懂的打臉文？
→ Qmmmmnn:難道你不知道自然科學是有邊界的嗎？唉..
推 Qmmmmnn:阿基米德利用三大經驗事實推理槓桿定律
→ Qmmmmnn:牛頓也是，藉著觀察的經驗利用演繹歸納得出萬有引力定律
推 Qmmmmnn:請問道德＂應然＂該如何由你認為的＂某種假設＂開始推理？
既然都提出假設了　那就是非題一直下去不就出來了
※ 編輯: wilson1000      來自: 111.249.126.132      (12/09 01:59)
推 Qmmmmnn:請問你對於探討何謂＂應然＂的假設是什麼呢？
→ Qmmmmnn:以及，想請你說明你作該假設之理由，方便我理解，謝謝
噓 clarinet94:
 提出公理、假設不需要理由　那就是最基本的東西　
推 Qmmmmnn:好，請問你的假設是什麼？還是說你要來談談關於你說得
→ Qmmmmnn:自然科學的假設？你也認為科學裡的假設不需要理由嗎？
自然科學以觀察到的自然現象作為公理　不需要什麼理由
→ Qmmmmnn:接著，你做出假設後，顯然要使他人認同、接受你的假設，才
假設為什麼要有人認同？　
→ Qmmmmnn:會是你所想要的有意義的推理吧？你應該是想要推理出一個
　什麼叫有意義？　　我要什麼就什麼
→ Qmmmmnn:大多數人皆接受的道理吧？請問你該如何提出這種假設呢？
　出數學、邏輯證明題時，題目要被人接受才可以？
※ 編輯: wilson1000      來自: 111.249.126.132      (12/09 02:12)
→ Qmmmmnn:很好，你說得對，那麼你認為「總是發生的事情」就應該成為
→ Qmmmmnn:對道德（更進一步是法律）的第一假設嗎？例如說，
→ Qmmmmnn:由於「我觀察到人類總是xxx」，所以我假設人類應該是xxx?
推 Qmmmmnn:恩恩，很有道理呢，你提的假設可以是大多數人不認同的假設
→ Qmmmmnn:但也不一定，也許很多人會同意你，那你想提什麼假設呢？
推 Qmmmmnn:對了，我不確定你所謂的“可不可以”是什麼意思
→ Qmmmmnn:你的意思是，你“可以”出下面這種題目嗎？
→ Qmmmmnn:請證明：若「若牛頓定律為真，則觀察者處於慣性坐標系」為
→ Qmmmmnn:真，則「若觀察者處於慣性坐標系，則牛頓定律成立」也為真
噓 EasyshopWHM:
→ Qmmmmnn:也就是說，我已知「p->q」為真，想請你證明「q->p」為真
→ Qmmmmnn:這樣的題目是你所謂的“可以"嗎？
我認為沒辦法證　所以不可以
※ 編輯: wilson1000      來自: 111.249.126.132      (12/09 02:29)
推 Qmmmmnn:那麼，想請教一下，你會認為自己是一個很自我中心的人嗎？
→ Qmmmmnn:也想重新問這問題：「你想提什麼樣的假設呢？」
→ Qmmmmnn:哦對，我最好奇的其實是，你是如何認為，可以用自然科學
→ Qmmmmnn:的角度去檢視法律的理論』呢？
  不知道有人拿出理論兩字作為答案是何意　
　以自然科學的習慣來講是叫人閉嘴回去看書了　　不然就是上期刊推翻他　
→ Qmmmmnn:想聽聽你如何連結自然科學與法律起源之關係
→ Qmmmmnn:我個人覺得法律起源與道德哲學有點關係，你的看法是？
　　你的是西方說法　源起於哲學以區別於聖經　　　　　
　　但是東方沒有一神教　不需要別歸類起於何處
→ Qmmmmnn:對了，我不想給你壓力，上述問題你可以選擇不回答喔^^
※ 編輯: wilson1000      來自: 111.249.126.132      (12/09 02:47)
噓 Qmmmmnn:等你好久，你的回答使我覺得你根本什麼都不懂耶
→ Qmmmmnn:是不是我誤會你了啊 我真心希望你多說些話 讓我看見你那
→ Qmmmmnn:些成熟的想法 我們可以試著用你覺得簡單的言語溝通哦
噓 gooogle79:你真的懂得自然科學嗎?
噓 Qmmmmnn:你是如何認為你在自然科學的習慣可以應用在法律上呢？
  沒有阿　所以我根本不承認那叫做理論　也不承認社會科學是科學
※ 編輯: wilson1000      來自: 111.249.126.132      (12/09 02:51)
噓 Qmmmmnn:那麼，我還是想請問你到底想提什麼假設呢？你可選擇不回答
                        我沒有要提什麼假設　
※ 編輯: wilson1000      來自: 111.249.126.132      (12/09 02:53)
噓 Qmmmmnn:法律能不能是所謂的「理論」是由你主觀判定的嗎？
　主觀客觀還不是隨便講　就算客觀也是如此吧　　　反正信服力就是如此　　
　
※ 編輯: wilson1000      來自: 111.249.126.132      (12/09 03:00)
噓 Qmmmmnn:請問你在01:59修文回應的「既然都提出假設了」的意思
→ Qmmmmnn:難道不是指「你已經提出關於法律、道德相關的假設」嗎？
　　　　　　　　　「假設」是你先說的　　到底干我什麼事　
噓 Qmmmmnn:請問你如何使用自然科學的角度去檢視法律的理論呢？
　　　　　就什麼都沒有呀　理論何來？　　
※ 編輯: wilson1000      來自: 111.249.126.132      (12/09 03:08)
噓 bigfish0330:別理他  他真的怪怪的   無法理解他想表達什麼
噓 Qmmmmnn:請問，當你看到aij的文章時，你如何判斷到底是因為你的
→ bigfish0330:我們需要給這種同學一些心靈上的支持
→ Qmmmmnn:知識不夠而導致看不懂專業的文章，還是他不知所云？
→ bigfish0330:免得沒人理他來這裡發廢文吸引別人注意
→ Qmmmmnn:更何況他的文章不少人推文呢，請問你是抱持著什麼心態
→ Qmmmmnn:去面對這種狀況呢？你對自己真的很有自信！
推 Qmmmmnn:我想鼓勵你 所以給你一個推
→ Qmmmmnn:我想發自內心地告訴你 你需要再多想想 加油^_^
→ Qmmmmnn:我先去休息了 請你再多想想!
噓 chen20100930:社會科學不是科學還要你說
推 vesting:大家放心吧 上面還有一個聯合國人權宣言可以上場
噓 chien0128:實然面怎麼推出應然結果 一年了你還是沒進步
噓 storyo41662:一看就欠噓。
噓 SeaWolf:體制內
噓 Taidalmc:真難看
噓 a801393:壓力很大嗎? 出去動一動吧!
噓 Buchladen:真是令人欽佩的大師
噓 keninvin:拿自然科學出來說嘴法律問題，不得不噓了
→ keninvin:社會科學、法學這些處理人的問題，對你來說太難了吧?
噓 raysun:完全不知所云
噓 nahsnib:承認自己的錯誤很困難嗎？
噓 liltwnboiz:我希望你不是台大生 ...
→ ponyon:看就知道連自然科學研究也做不好吧
噓 taidocky:NTU版史上戰力最弱的文章
噓 bigfish0330:他講什麼沒人看得懂
噓 heisego:去修個憲法課還是法緒有這麼難嗎 教科書也一堆啊
→ heisego:法學這種應然秩序的東西 你拿實然自然科學來比? 怎麼導?
噓 thesidearm:耶
噓 sophia810413:一篇比一篇廢
推 uka123ily:建議歧視那邊可以看 Berlin, Mill, Walzer
→ uka123ily:一點都不懂，就不要出來戰人了好嘛？
噓 lonely5678:顯然你不懂也不想懂，只好給噓
噓 philophiloQQ:
推 FTW5566:沒看到比例原則+1
→ FTW5566:拿一堆法律專業文打臉沒什麼意義
→ FTW5566:難道要別人修完半年以後再回來討論嗎?
→ FTW5566:沒有比較老嫗皆解的講法嗎?
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