作者wilson1000 (瘋狂肌渴男的就好)
看板NTU
標題Re: [揪團] 反對媒體壟斷，我在台大守護台灣
時間Sun Dec 9 17:37:38 2012
※ 引述《aij (bbb)》之銘言：
: ※ 引述《wilson1000 (瘋狂肌渴男的就好)》之銘言：
: : 憲法23條不是太上皇條款 若是 那11條可以刪掉了
: 重點在於比例原則的操作，三重審查基準的認定
要用比例原則檢驗 就不是太上皇條款
: 先擇定解釋者對於該案件的涉入程度，
: 以基本權類型、相對立的利益、社會環境、立法者意志、權力分立、功能最適理論
: 進行衡酌，而擇取應採取嚴格(強烈內容)、中度(可支持性)或是合理(明顯性)審查基準
: 美國模式 = 我國繼受的比例原則(非德國原版)
: 嚴格─ 重大急迫公共利益+貼身剪裁手段 = 目的正當+適合+必要+狹義比例
: 中度─ 實質公共利益+實質關聯手段 = 目的正當+適合+狹義比例
: 合理─ 合理公共利益+合理關聯手段 = 目的正當+適合
: 我講得滿明白，這種憲法學的ABC，我還有必要幫你惡補嗎
抄那麼多「理論？」
還是不願意實際用比例原則就反媒體壟斷之合法做討論
: : 「自由不是絕對的 自由不可以無限上綱」
: : 講了這些廢話到底要表達什麼？
: : 憲法裡有什麼東西比這些更高？
: : 你乾脆說憲法不可以無限上綱算了
: 憲法每個價值都不能無限上綱
: 但是，要進行限制必須通過憲法第23條的檢驗
: 憲法第23條本來就是明明白白的寫在那邊，
: 憲法第23條甚至可以說是基本權限制的帝王條款，這點你的確沒有說錯
說那麼多廢話 帝王不帝王的 還不是要檢驗
你就檢驗嘛
: 一個能夠讓基本權退讓而受限制的，其天平對立面必定是來自於憲法上的價值
: 這個憲法上的價值，除了憲法上的原生價值之外(這個尤其在無保留的基本權重要)
: 另外一個部分是憲法以外的價值，但是經由「比例原則」、「平等原則」、
: 「信賴保護原則」等實質合憲性的媒介，包裝為憲法上的價值
: 才可以讓基本權退卻
要怎樣讓基本權退卻是你的問題 怎麼來向我說教了
: 不懂憲法的人在這邊大放厥詞？
: : 顯然何在？ 你把NCC當作新聞局？ 那網路 著作 出版 都該規NCC囉？
: : 法律依據呢？沒有對吧
: 廣播電視法
: http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=P0050001
: 通傳會組織法
: http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=P0000008
: 公平交易法
: http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=J0150002
: 還需要繼續打你臉嗎？
哪裡打臉？ 貼個關鍵條文這麼難嗎？ 給連結算什麼
再說到底該誰管 各機關皮球怎麼踢 我根本不在意 一直跟我說幹麻
: : 政府組織權責這種法律 愛怎麼定就怎麼定 抬憲法出來最好有用
: : 你愛找NCC還是針對公平會是你的事 我根本不想討論這種小事
: : 工作權與營業自由更好笑了 這是針對本案找碴嗎
: 是你自己搞不清楚訴求機關不同，你的訴求就要不一樣
是你們的訴求 不是我的訴求
這樣也可以跟我說教？
: 今天找公交會談言論自由，是你有沒有搞錯
: 要找公交會就必須要談經濟基本權(憲法第15條)，才可以支持論爭的正當性
: 因為公交會自始就不會把言論自由當作最上位考量
: 策略這東西你懂嗎？
: : 干 我 屁 事
: 弱爆了
你要找誰真的是干我屁事 策略你們自己檢討就好
: : 老實說 所有你法律的理論 以學自然科學的角度來講根本不叫理論
: : 搬出來如果讓人覺得不知所云 只是惹人嫌
: : 還不如簡單的回答 是與不是
: 其一
: 我需要拿科學哲學，Bruno Latour的著作來跟你說嗎？
: http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010560457
: 法國哲學家拉圖(Bruno Latour)指出傳統憲政體制，嚴格區分出「政治部門／科學部門」
: 、「政治憲法／知識憲法」、「權力政治／事實知識」、「價值／事實」分工的二元體制
: ，一種「人」與「非人」的區分 。也就是，傳統立基於國民主權原則下所產生的權力分
: 立制衡體制，乃係「政治部門」、「政治憲法」、「權力政治」、「價值」所運作的場域
: ，但是權力分立制衡機制這個系統的要能夠成功運轉，必須有個最大的前提：「正確的認
: 定事實」，憑藉著「事實認定」的正確性，以成為價值判斷的基礎，這套事實認定的正確
: 機制，也就是「科學部門」、「事實知識」、「知識憲法」、「事實」所主導的領域。也
: 就是說，在「政治部門」系統中，其所進行的是「知識運用」，但是「知識」如何生產出
: 來，則是由「科學部門」所掌管，因而嚴格區分「知識運用」與「知識生產」而有不同的
: 功能運作面向 。
: 這樣的「價值／事實」嚴予區分而於應然上相互嚴密隔絕的憲政體制，最早來自於17世紀
: 科學家波以爾(Charles Boyle)的主張，其鼓吹以實驗生活進行知識生產，而以「實驗」
: 的論證作為科學知識之基礎，他進一步主張，實驗的論證形式，將在政治與知識生產間劃
: 出嚴格的區分界線，使知識生產完全歸屬於有特定資格的參與人員(即科學家)，免除於政
: 治，以及宗教的干預，將知識生產完全與政治權力相隔絕，確保知識生產將不會因政治透
: 過權力運作而使之完全屈服 。波以爾的論述，基於文藝復興時代所強調的人文主義以及
: 科學革命所萌生的啟蒙理性，認為神所建構的「事實」的本質，已經可以為人所認識，事
: 實的知識可以由人所生產，人可以掌控事實的本質，在價值判斷的前提中，「事實」被擱
: 置為只是一種「工具」 ，純粹的中性、無色、客觀，事實是在實驗室創造出來的，實驗
: 室被視為是最接近真理的地方，如果避免其被「價值」入侵的話。「非人」是沒有生命的
: ，也沒有意志、偏見，因而值得使人信賴，其欠缺靈魂，比凡人可靠 ，科學藉著一般對
: 「非人」的認知而架構成一套完全自外於價值與政治的隔絕系統。
: 這樣的一種論證形式，在我國憲法完整繼受下來，從17世紀科學革命以來，科學被認為是
: 「實事求是」，進而影響到人們求知的態度，對事力求而不盲從，進而，科學對於事實真
: 理的知是生產模式，取得了絕對的優越地位，而源於宗教審判下因反抗權威、挑戰既有知
: 識體系而被處死，因而強調的「思想自由」，進一步被援引來保障科學的知識生產模式
: ，演化出「研究自由」此一概念，保障「科學典範下的知識生產，免於學術社群以外的外
: 在因素干擾」的基本權，徹底將科學所主控的「知識生產」的「事實認定」部門，阻絕於
: 「政治部門」所掌管的「價值判斷」部門之外 ，所以「事實認定」部門，被認為是具有
: 「獨立性」、「中立性」、「不涉及任何價值判斷」、「客觀性」，進而成為可以探索「
: 真理」存在的部門。這也因為「研究自由」此一基本權的內涵，成為我國憲政體制下的預
: 設前提。但也因此，科學典範所預設的「事實」與「價值」的二分節過，將宣告事實的權
: 力移轉到科學社群，憲政體制依據著政治與科學、事實與價值嚴格區分的標準，進行權力
: 的分配 。
: 但是，拉圖指出，雖然我們一般認為事實認定的知識論，處理的是客觀再現外在真實的可
: 能條件，而政治、價值決斷則處理人民得以被正當代表的可能條件，但其實「事實認定」
: 與「價值認定」所關心的，都是如何使民主政治下，個人應當如何發聲的問題 ，因為現
: 代民主政治體制下，生活在政治體中的人都遭遇到無法有效發聲而使人聽到的困境，解決
: 這個困境是民主政治體制最關懷的重點。但是，傳統憲政體制的「事實認定」與「價值決
: 斷」的區分，使得現代民主政治上，如何使一個人的聲音加進去國家機器運轉的問題，開
: 始模糊化 ，科學部門所主導的「事實認定」，漸漸地由於阻絕了政治、價值部門的影響
: 而開始出現人民的聲音無法進入「事實認定」部門的問題，將「事實認定」部門中立化，
: 往往刻意忽視了風險社會之下，大眾對於風險的恐慌與焦慮，而這種恐慌與焦慮來自於大
: 眾的無知，進而產生的不滿。並且，在新自由主義下，「市場原則之普遍性」用在人類生
: 活的各種領域 ，此時，科學社群面臨到新的知識生產模式的轉變，開始在市場經濟的導
: 向上進行知識的生產，更是使得科學的客觀性受到極大程度的質疑 。並且，傳統憲政體
: 制即使是嚴格區分了價值決斷部門與事實認定部門，但是可以發現的是，現代社會經常以
: 科學事實譴責政治權力的宰制，而科學事實背後也常被證明是不夠客觀，而被揭露背後的
: 價值預設、利益糾葛與意識形態，所以經常出現原本應當予以完全隔絕，卻又雙向偷渡的
: 違背憲政價值預設之情況 。
: 拉圖提出解決方案，也就是解消掉「價值判斷」／「事實認定」的分際，回歸到「知識生
: 產過程」與「政治正當性生產過程」來觀察，其實都牽涉到各種民主政治決策中所進行的
: 「納入考量(taking into account)」與「加以排序(arranging in rank order)」兩個作
: 用，其中前者包含了屬於傳統「事實認定部門」的「發現與認識問題的複雜性」作用以及
: 傳統「價值決斷部門」的「充分諮詢各種相關意見」的作用；後者則包含屬於傳統「價值
: 決斷部門」的「考量先後次序與相容性以維繫共同體和諧存立」作用與屬於「事實認定部
: 門」的「定紛止爭以維持安定」的作用，而無論是進行何種決策，於「納入考量」時應當
: 確保與解決問題相關的各種觀點，能夠在不受到「排序」的限制下被充分諮詢；而於「加
: 以排序」的功能上，則必須確保各部門的價值能暫時脫離其在前階段「納入考量」階段所
: 代言的利益或觀點，思考共同體和諧存立的可能性。以這樣的精神，進而構築「正當法律
: 程序」(due process) ，成為憲法拘束全國各機關人民的準據。
: 1983年美國的Red Book中，充分的展現出傳統憲政體制下，嚴格區分「事實認定」部門與
: 「價值決斷」部門的預設，其所設計的「風險評估」與「風險管理」二階段的嚴格區分，
: 乃係緣於避免風險管理者、決策者或者公眾審議的價值侵入而影響科學評估的客觀性，這
: 樣的精神正好完全體現了本文上開所言的「事實認定」部門與「價值決斷」部門之嚴格分
: 際。但是，1997年的修正，讓風險評估程序的前階段，透過「問題的形塑與範疇的界定」
: 此一前提程序，讓代表各種利益與價值的聲音可以在此充分的被審酌，以決定後續風險評
: 估程序議題運作與發展方向，正好是開始抹消掉價值部門與事實部門二分界線後的新發展
: 。
: 其二
: 你在法律論述內，先用一堆法律名詞說別人不懂
我才沒有用什麼法律名詞呢 我沒唸過法律ㄟ
而且我又不是念法律的怎麼會一直說別人不懂法律
: 當你戰不過別人，直接回頭打自己臉說其實自己錯了
: 這不是滿好笑的一件事嗎？
: : 都好呀
: : 介紹一下吧
: 鬧板有需要到大法官解釋嗎？我國大法官採取抽象違憲審查制度，這個我還要再強調嗎？
: 你到底懂不懂刑事責任？？
: 你要論證的話那就來吧
: : 你引援哪條？ 闡述哪條？ 要求闡述哪條？
: : 說到種族運動 女權運動 那又是另一個以反歧視之名侵害言論自由的故事了
: : 歧視無所不在 想說什麼是歧視都可以
: : 只是因為女性很多 某種族人數很多
: : 就想要以群眾力量將別人的言論以法律扣上歧視的帽子 以公權力與刑罰伐害之
: 我在這邊的重點不是歧視
: 重點是人民可以用憲法從事社會運動
: 你搞錯重點還想跟別人戰？
你的重點是什麼你知道就好
只要反歧視這種莫須有罪名入法我一概反對到底
別想用憲法或任何法律去支持你們的主張
: 然後你要來看民權運動，那我順便貼幾段話送給你
: 學者廖元豪認為真正要制定反歧視法，不能完全排除規範「言論」的可能性，惡質的仇
: 恨言論，往往也構成歧視壓迫結構的一環。這就是為何聯合國「消弭一切形式種族歧視
: 公約」，會把禁止種族仇恨與優越言論，當作是締約國的義務。
: 美國學者Richard Delgado透過實證研究也顯示，社會弱勢族群在面對優勢族群的仇恨
: 或歧視，的確會產生許多「實質傷害」。面對「基於種族」所做的攻訐，被攻擊族群的
: 受害者無所逃於天地之間，只好默默承受。在這樣的壓力下，很容易產生自我憤
: 恨（to hate one’s self）或乾脆忘卻自我存在（to have no self at all）。
: 羞辱、隔離與自恨的心情，會造成當事人對自我價值之存疑。同時更進一步會影響受害
: 人與自己所屬族群成員之人際交往能力。這種心理傷害會累積、持續，而且不會因為被
: 害人取得高社經地位而消失。 甚至會影響受害者教養子女之能力，進而形成下一代的失
: 敗主義心理。
: 自由社會的本質，本來就是讓每個人可以自由選擇，實現各自的偏好。這些偏好有很
: 多很多是非理性的，私領域的原本應該要加以尊重。但「偏好」與「選擇」當然在民主社
: 會也可能被糾正、被規制，甚至遭到制裁。否則某部分人可以說社會大眾要尊重其「屠殺
: 人類」的偏好，所以必須針對刑法第271條殺人罪予以除罪化？顯然不是。「反歧視法」
: 不是全面否定個人「偏好與選擇」，但卻要規範甚至制裁那些可能傷害弱勢的、嚴重破壞
: 社會秩序的「偏好與選擇」。
自己的情緒反應請自己負責 別想用法律卸責給別人的言論
想將反歧視入法侵害言論自由 就乖乖用比例原則檢驗
: : 憲法哪裡有寫民主權這種東西了？ 還平行不悖呢
: : 隨便舉個相悖的例子： 賄選竟然是違法
: : 證明一下不悖？
: 釋字第499號：
: 基於修憲職權所制定之憲法增修條文與未經修改之憲法條文雖處於同等位階，惟憲法中
: 具有本質之重要性而為規範秩序存立之基礎者，如聽任修改條文予以變更，則憲法整體規
: 範秩序將形同破毀，該修改之條文即失其應有之正當性。憲法條文中，諸如：第一條所樹
: 立之民主共和國原則、第二條國民主權原則、第二章保障人民權利、以及有關權力分立與
: 制衡之原則，具有本質之重要性，亦為憲法整體基本原則之所在。基於前述規定所形成之
: 自由民主憲政秩序，乃現行憲法賴以存立之基礎，凡憲法設置之機關均有遵守之義務。
: 釋字第499號解釋說得明明白白，
: 第二條國民主權原則、第二章保障人民權利
: 的確就是並行不悖的「憲章」(不可修改的憲法界限)
: 再者
: 憲法第17條參政權，其實就是一種「請求『民主國原則』實現」的基本權利。
: 民主國原則之核心意涵，即是國民主權原則，係指國家主權屬於人民，由人民治理政府，
: 從而統治者與被統治者具有同一性。
抄了那麼多
賄選違法這種侵害自由的法律到底是哪裡合於憲法哪一條啦？
: : 你講的權利憲法裡沒有寫喔
: : 你說的這些權利 如果不是用來規範政府國家 很難寫進法條裡
: : 既然不是拿來規範政府 再提「人民」二字就是分化鬥爭了
: 1. 釋字第364號解釋
: 至學理上所謂「接近使用傳播媒體」之權利（the right of access to the media)，乃
: 指一般民眾得依一定條件，要求傳播媒體提供版面或時間，許其行使表達意見之權利而言
: ，以促進媒體報導或評論之確實、公正。例如媒體之報導或評論有錯誤而侵害他人之權利
: 者，受害人即可要求媒體允許其更正或答辯，以資補救。又如廣播電視舉辦公職候選人之
: 政見辯論，於民主政治品質之提昇，有所裨益。 惟允許民眾「接近使用傳播媒體」，就
: 媒體本身言，係對其取材及編輯之限制。如無條件強制傳播媒體接受民眾表達其反對意見
: 之要求，無異剝奪媒體之編輯自由，而造成傳播媒體在報導上瞻前顧後，畏縮妥協之結果
: ，反足影響其確實、公正報導與評論之功能。是故民眾「接近使用傳播媒體」應在兼顧媒
: 體編輯自由之原則下，予以尊重。如何設定上述「接近使用傳播媒體」之條件，自亦應於
: 法律內為明確之規定，期臻平等。
這個學理有說這個權利大於言論自由嗎？
這個權利入憲了嗎？ 可以侵害言論自由了嗎？
: 2. 知的權利
: (一) 資訊社會裡，大部分人都有保護個人資料或資訊隱私的需求，同時大部分人都
: 具有知的渴望以及獲取資訊的法定利益，而此種願望落實與否與人性尊嚴及一般人格權
: 息息相關，具有基本權利的品質。
: (二) 尤其，為了體現憲法上的「民主國原則」所蘊含的「思辨民主」的理想，使國民全
: 體能在相互尊重、平等參與的基礎上，經由理性的對話、思辨，集體形成決定，避免多
: 數暴力，政府資訊也需要儘量公開。換言之，政府資訊公開是公民自由平等參與政治思辨
: 的前提要件
: 3 然若一方面承認知的權利的重要性，但一方面卻有僅將其定位成法律上之
: 權利，則政治部門將可以輕易的藉由其他相關法律的制定，配合「特別法優先於普通法適
: 用」之原則，排除資訊公開。若此，人民「法律上」的「知的權利」，將淪為
: 空夢一場。故「知的權利」實有定位為憲法位階權利的必要，以便確立任何限
: 制政府資訊公開的法律都必須通過憲法23條檢驗的要求。
說了那麼多 「知的權利」的對象還不是政府 干私營媒體何事？
: : 再次重申 憲法23條不是太上皇條款
: : 公平交易法沒有沒水準到寫入「壟斷」 這種詞好嗎
: : 言論上的壟斷根本不知所云 因為只有法律能夠壟斷言論 怎能與經濟壟斷相提並論
: : 再說經濟上的反壟斷也不過是自由經濟的掩耳盜鈴 帝國主義的武器
: : 要阿 你愛戰什麼都陪你 只是你還沒出題呀
: : 你何不簡單的用你前面提到的比例原則 告訴我們該怎樣合法的侵害
: : 自由以維護到你所說的人民權利呢？
: : 有罪與禁止是你自己連起來的
: 你自己先說有罪
: 我有引錯你文章嗎？
: : 不要偏離主題 你愛怎戰什麼都奉陪
: 那就來吧，你的戰力實在太弱了
: 還打自己的臉
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.249.126.132
※ 編輯: wilson1000 來自: 111.249.126.132 (12/09 17:45)
噓 bigfish0330:欸你一直跳針耶 12/09 17:47
噓 Qmmmmnn:.....搞什麼 還沒結束喔 12/09 17:59
推 tw0517tw:XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 12/09 18:00
→ tw0517tw:※轉錄至看板Joke 12/09 18:00
※ 編輯: wilson1000 來自: 111.249.126.132 (12/09 18:27)
噓 clarinet94: 12/09 18:29
推 isomtwolf:請盡量完整陳述論點，不要流於對罵，這樣也比較方便其他 12/09 18:32
→ isomtwolf:板眾閱讀喔! :) 12/09 18:33
噓 kdjf:也沒差啦... 他原本就沒有論點,怎麼完整陳述？ 12/09 18:38
噓 soumont: 12/09 18:51
噓 OnionisME:請停止用廢文洗板 12/09 19:13
噓 type0:鐵木都會被桶了，為何版主不桶他啊?! 12/09 19:22
噓 a1598742002:根本在做作業....... 12/09 19:33
噓 Coma:這篇大概是巴哈姆特的等級XDDDDD 12/09 20:14
噓 her0418:板主快桶他... 12/09 20:16
→ sakura0613:請問沒學法律，你要怎麼判定有無違法δεδ? 12/09 20:26
噓 sakura0613:人類一切豈是你說了算δ△δ? 12/09 20:31
噓 faberdrive:作業自己寫 12/09 21:11
噓 Taidalmc:我尊重你的言論自由 希望你也能多充實一下自己再來戰 12/09 21:30
噓 taidocky:根本沒半點自己的論述見解，還敢出來丟人現眼 奇葩 12/09 21:36
噓 sophia810413:屁孩不解釋 12/09 21:57
噓 JJredick:零分 12/09 22:21
噓 caryamdtom:我不懂法律，但這種炒法真是弱爆了 12/09 22:32
噓 surielmoon:這篇有沒有違反板龜2 板龜6 板龜13阿 12/09 22:34
噓 sadoman:態度 12/09 23:05
噓 spurs2120: 12/09 23:12
噓 YellowWolf:誇張 12/09 23:23
噓 jacky1990b:^^ 12/09 23:23
→ YellowWolf:管好你的情緒 12/09 23:24
噓 ja000123: 12/09 23:30
噓 cherrychao: 12/09 23:31
噓 m781115:你真的有讀完它嗎....你說要給期刊要給資料他都給了... 12/09 23:36
噓 ypcrocofish:他用心良苦提醒大家記得明天要去拍照 12/09 23:39
推 bigfish0330:白明顯 明天中午傅鐘前面反媒體壟斷拍照喔 12/09 23:43
噓 cgntutim:版主...該工作囉...這比前幾個還要鬧版吧 12/10 01:11
噓 lonely5678:你既不在意，又覺得關你屁事，到底是出來幹嘛? 12/10 01:18
推 RedOct:哈哈哈 12/10 01:18
噓 Fewer:如果能有點內容的戰還不錯 這種流於謾罵就算了吧 12/10 08:28
噓 scottiting:...弱 12/10 09:08
噓 storyo41662:死傲嬌 12/10 09:47
噓 dskphy123:超廢 哪個系的啊 12/10 11:35
噓 nightjoker:擺明沒看完 12/10 11:40
→ DJYeh:這位顯然不懂憲法，比例原則和抽象性審察兩個詞看不懂。 12/10 12:11
→ DJYeh:有耐心就從頭講，沒耐心就別理他了吧？ 12/10 12:12
噓 kira925:已經從頭講了他還是沒在看阿 12/10 13:06
噓 agende:作業寫完沒阿 12/10 17:00
噓 jitaomef:JOKE? 12/10 20:47
推 FTW5566:不過我也還是沒看到比例原則的實際說明... 12/10 20:50
噓 eveylee:好像不是台大的y 12/10 21:08
噓 timor: 12/10 23:44