Re: [心情] 其實甲甲沒那麼容易喜歡你

[taikobou03 (Morning)]

還是忍不住手癢來回一下這篇

我無意要戰任何人或是挑起任何的對立

只是希望用另外一個角度來看這件事情

希望板上的朋友們可以多多包容、多多討論、多多指教 : ]


※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言：
: ※ 引述《lonelywhite (政紘)》之銘言：
: : 給親愛的異男，學校環境或許對於一些人來說是友善的，所以他們選擇出櫃
: : （或者也可能是被出櫃的），但我想在學校裡頭這麼大聲的說出這樣的話，
: : 應該不是一件多有禮貌的事情。大家身邊多少都有幾位同志朋友，當這樣的
: : 話傳到耳邊是很刺耳的。同時也顯得自己是多麼的沒見識。是否喜歡或者慾
: : 望一個人，並不只關乎性別而已，容貌、個性、氣質這些都可能是原因。還
: : 請那些自作多情的異男們下次不用這麼容易就覺得誰會喜歡上你了。
: 1.認為不喜歡甲甲是因為害怕甲甲喜歡上自己，這種揣測其實也是種歧視
: 「不喜歡」甲甲的理由可能有很多，「害怕甲甲喜歡上自己」只是其中一個可能
: 想要紮個稻草人，然後批評所有不喜歡甲甲的人都是「沒見識、自作多情」
: 這種『因為某人所屬的群體或族類，給予不同的評價和待遇』的行為，我們稱呼其為歧視
: 當你碰到某人他真的是因為這個理由討厭甲甲，你可以說他「沒見識、自作多情」
: 就好像有個女性駕駛真的做出誇張行徑，你可以批評她的行為，但是不可以因為他身為女
: 性就先入為主的給予她「駕駛技術不佳」的判斷
: 同樣地，你也不應該因為某些人不喜歡甲甲就給予他「沒見識、自作多情」的判斷



所謂的歧視  我摘一下維基百科的定義  (當然大家可以有不同意見我們再討論)

歧視，是針對特定族群的成員，僅僅由於其身份或歸類，而非個人品質，

給予不同的對待。


簡而言之，是我們先入為主的依某種特色(或說刻板印象)劃歸出一群人，

然後再給予他們某種不利的評價與待遇。

譬如：宅男都怎樣怎樣、女生都怎樣怎樣、甲甲都怎樣怎樣，這些都是廣義的歧視。


再更進一步而言，每個人的確都會或多或少對於某些族群有特定的刻板印象和偏見，

這是我們很難避免的，而「在心裡想」而沒有外顯行為的思想自由也是絕對保障的。

然而，強調我有不喜歡XXX的自由、我有歧視XXX的自由時，

只要有外顯行為，那就又是另外需要分項細部探討的一回事了。


很多國家都有所謂的「反歧視法」，如美國聯邦最高法院的大法官所說，對同性戀制定

反歧視的法案並不是給予他們優待或是特別嘉惠他們，而只是「還給」他們一個其他人

得以毫無障礙而且已經享受到的權利。


今天你說你討厭同性戀，跟你說你討厭醫生不一樣，

什麼事情都有脈絡而不能去脈絡的討論。

要看到你所「不喜歡」的族群到底是在什麼樣的位置，而受到多數人怎麼樣的對待，

假設今天你公開說不喜歡的是政府首長，so what 人家人生勝利組不會少塊肉。

但是你今天公開大聲說不喜歡是一群在歷史上長期被邊緣化、甚至無法受到公平待遇，

沒有結婚權利，甚至不能出櫃躲在陰影下畏畏縮縮生活的一群人。

你能想像你所主張的「公開大聲說我就是不喜歡同志」的自由，

是建築在同志族群怎樣長久以來的痛苦之上嗎？


今天，並沒有人勉強學弟你去跟男生交往或是如你下文說的做愛，

只是希望你能不要這樣公開而大聲的主張你可以討厭同志、可以拒絕與同志來往。

(well,說到這裡我覺得你蠻適合活在1970年代的美國，

當時約有一半的人跟你一樣主張個人有"與同志保持距離的自由"

但是當然的，聯邦最高法院的大法官說這違憲囉。)


你說男同志在生理上帶給你的噁心程度跟蟑螂差不多，

聽到這句話我很難過，雖然我並不是男同志，

但是我知道在你身邊一定有不敢出櫃的男同志，

而我相信他看到你說的這些話會非常非常非常的難過。


人都有很多面向，只要男同志不要在你面前過度述說你不想聽的言論，

不要描述你不想知道的那些性愛畫面，彼此互相尊重協調。

為什麼不能互相接納與包容呢？

大家都是同一個學校的人，為什麼一定要去讓某些人因為他先天的特徵傷心難過呢？


每個弱勢群體的形成都有些結構背景因素，

而形成後往往難以被改變撼動，對於這些群體我想身為一個台大學生，

受過高等教育的人，我們應該抱持的態度是同情他們所受到的壓迫，

(例如不能結婚、很難被對方家庭接受、不敢公開和喜歡的人牽手、

 公開後要受到的不友善眼光和環境的壓力)

而不是以"自由"為名加入壓迫的行列。


然後說真的，我實在看不懂你的最後一段類比。

沒有人叫你接受兩個男人做愛，

(到底干你什麼事啊...我覺得想像某些丑角的做愛畫面也會讓我覺得不想想像

 但是這跟我會不會跟他們當朋友是兩回事啊囧)

也沒有叫你在大腦裡面不能覺得不舒服，

只是希望這樣子的言論和舉動不要刻意明顯的表達在公眾場合，

以維護另外一群人的基本權利和人性尊嚴罷了。




以上   我只能說我真的非常失望


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: 2.「喜好」和「歧視」並不能一概而論
: 「不喜歡」和「歧視」是兩回事，我想這點大家都明白
: 例如大部分的人都不喜歡「強暴犯」，但是我們不會說這是歧視行為
: 如果原句改成：
: 「我現在都不敢去吃家聚了，我學長、學弟都是強暴犯欸！」
: 相信這樣的對話絕對沒有問題，然而這是為什麼呢？
: 因為身為「強暴犯」表示他們一定做出了某種違反道德的行為
: 討厭「強暴犯」是針對他們『個別的特性』而非『他們所屬的群體或族類』
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: 3.我有很正當的理由不喜歡甲甲
: 當然我並沒有要把甲甲類比為「強暴犯」的意思，只是想強調「喜好」和「歧視」的差別
: 甲甲和「強暴犯」的不同在於，目前主流社會並不會把甲甲評價為違法道德的行為
: 但是要注意，除了可以不喜歡「違法道德的行為」，我們也可以不喜歡一些小事情
: 例如有人不喜歡狗、有人害怕蟑螂、有人討厭別人抖腳
: 那麼又有甚麼樣的理由可以不喜歡甲甲呢？
: 根據定義，異性戀者就是傾向被異性吸引，並且只對異性懷有愛慾和性慾
: 換句話說，身為一個普通的異性戀者，他會「不喜歡」和同性上床做愛的行為
: 講白了，我覺得把某個男性的性器官放入另外一個男性體內的行為噁心的不得了
: 這是非常自然來自生理的反感，就像我們不應該強迫同性戀者「矯正」他們的性向
: 相反地，同性戀者也應該正視異性戀對於這類行為的反感
: （我個人是不知道甲甲會不會對和女性發生性行為感到噁心就是了）
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: 4.不敢和自己討厭或反感的東西待在一起再正常也不過
: 舉例來說，我討厭蟑螂，因此我討厭和蟑螂待在一起，我想這沒有問題
: 如果某人很喜歡蟑螂，並且他會表現出自己對蟑螂的喜好，那麼我不喜歡這個人也很正常
: （我並非要將甲甲類比為蟑螂，而是把「同性的性行為」類比為「蟑螂」，因為在生理上
: 他們帶給我的噁心程度不相上下）
: 當然現在比較「政治正確」的觀點認為我們應該包容不同的性傾向
: 但是我認為「不歧視甲甲」和「接受甲甲的性傾向」完全是兩回事
: 這點身為同性戀的甲甲應該比誰都還要清楚，如果接受不同的性傾向是簡很容易的事情，
: 甲甲根本不用要求自己的權利，改變一下自己的性傾向問題不就解決了？
: 所以事實上，要我接受兩個男的做愛就和要甲甲放棄自己的喜好去和女性交往相同，都是
: 非常過分而且缺乏同理心的行為

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.248.85.248
→ a5378623:你的論述只是告訴我因為他們是弱勢，所以不可以討厭他們
→ a5378623:如果今天他們是強勢者，就可以討厭他們，請問我的理解有
→ a5378623:哪裡錯誤嗎？
推 dezuphia:推  對社會議題進行完全去脈絡的形上學分析根本是哲學念
→ dezuphia:到走火入魔lol
推 endlesschaos:重點是發表討厭弱勢言論本身就會有侵害的影響吧
→ a5378623:給予社會議題奇怪的脈絡，又是哪裡走火入魔呢？
推 lttlstrngth:有人執迷不悟那就算了吧XD
→ m781115:奇怪的脈絡????我滿好奇哪裡奇怪了
推 dezuphia:呵呵
→ kdjf:結果剛打完就看到有人發一模一樣的討論了XD
→ kdjf:這和在台灣說 "不喜歡原住民" or美國說 "不喜歡黑人"是一樣的
推 ddkkz2003:推
推 Lipius:完全去脈絡化論抽象權利，就像主張人有歧視他人的自由一樣
→ Lipius:的莫名其妙～
推 duck7831:推這篇
→ a5378623:只著重脈絡也莫名其妙好嗎...
推 goplayer:推一個 我們現在是在現實社會  而不是真空狀態
→ goplayer:實際上因權力關係不對等造成的傷害確實必須考慮在內
→ a5378623:好多看到脈絡就高潮的人，看樣子這是個值得學習的手法
→ a5378623:感謝各位的指教，我以後會更加濫情一點的
推 kazureyesean:樓上可以說明一下為何帶入脈絡就是濫情嗎？
推 elleestsuper:推
推 Lipius:重視脈絡、群體位置和權力關係叫濫情XDD你不如說你是世上唯
推 dezuphia:就算是康德看到這種分析法大概也會一口血吐出來lol
→ Lipius:一真理好了，扣別人濫情的帽子還真容易～
推 mividaloca:看他的論述就大概知道程度在哪 也不太意外
推 stu88407:推 很失望
推 chw1126:推原po，壓迫他人還大喊是這自由，若不是優勢者的狂妄無知
→ chw1126:還真不知道是什麼
推 YmemY:大推
→ chw1126:請a5378623練習濫情(?)之前先學學同理心吧
推 duck7831:黑雲你最理性，台灣超爛情的你可以不要生活在這裡嗎？
噓 a5378623:只有脈絡不是濫情是甚麼？
推 dreamfarmer:推這篇
→ m781115:誰只有脈絡了.....而且要有脈絡很難耶
推 wallself:推這篇
推 chw1126:可以請a5378623指教一下脈絡和濫情的關連嗎？實在才疏學淺
推 duck7831:你是哪隻眼睛看到原po只有脈絡？
推 dezuphia:應該是一種三位一體的形上學之眼吧
推 sheep0718:推><
推 dill23152002:這篇中懇阿!!
推 cat72800:推這篇
推 ceru:權力關係是脈絡的一種啊。為什麼不能談權力關係？權力關係是
→ ceru:濫情嗎？
噓 a5378623:不能只談這個
→ ceru:沒有說「只」談這個啊，只是指出這是不能忽略而不看的部分
推 xxxx900929:推原po
→ a5378623:這篇就只談這個啊...
推 s13503:麻煩樓上再發一篇給大家噓謝謝:)
→ ceru:你那篇「只」談了你想談的部分，這篇當然可以「只」補充他認
→ ceru:為你忽略的面向啊...
→ a5378623:當然可以啊，所以我又沒有說他不能談脈絡
→ a5378623:我只是就推文看到脈絡就高潮的狀況說了個濫情罷了Y
推 duck7831:我覺得大家是看到你一直跳針才高潮的
→ ceru:為什麼是看到脈絡就高潮？為什麼不是推文者認為這個被你忽視
→ ceru:的面向比你講的東西還切中要點？為什麼認同你不認同的事物就
推 dailylily:._./ 請問那男同志表示覺得跟女生接觸會不舒服呢？這樣
→ dailylily:算歧視嗎？
→ ceru:是高潮？無法理解。
推 boo19900520:推這篇
推 Drizzling:中肯文終於出現了
推 zhusee2:中肯推
推 kez:
推 RoyalFish:推這篇
推 shepherd72:推
推 Lyy:謝謝這篇的原PO
推 jake791108:推原PO 讓人思緒一清@@!
推 daisy3607:推
推 gp6sg45k3:推一個

睡前再簡單強調一下好了

我並不是說一定要強迫大家喜歡同性戀或是不能討厭同性戀者，

你腦內小劇場怎麼演，或是私底下跟你的三五好友怎麼說，

這是言論自由保障的範疇(尤其是前者)。


但是重點在於，不應該在"公開場合""公開發表"歧視同性戀者的言論，

這種有外部效果的言論，考量到同性戀者在社會上已經處於弱勢的不利地位，

會產生的壓迫效果跟個人不能"公開發表"歧視的言論的自由，

相較起來自然後者的造成的限制比較小。

(我是不懂到底為啥要公開發表啦

 在公開的場合、讓不限制的第三者聽到是能造成多大的滿足感？)


btw,其實歪果人也不是都那麼nice，

也會歧視黑人也會歧視同性戀，

但是他們基本上知道不應該公開宣稱討厭黑人、討厭同性戀者(儘管他們私下真的討厭)，

而一旦這麼做也會被譴責與制裁，引起軒然大波。


喔然後我這段補充不是要回黑雲的 (只是睡前想摘要一下自己這篇落落長的文)

很久以前我在FB跟你一句一句地傳訊息、回文   希望把我要表達得事情表達清楚

我知道在ptt這裡很難好好對話、好好交流不同意見

所以我選擇FB這種感覺可以私下溝通的媒介

但是我永遠記得臉書上你左一句頗ㄏ  右一句對對對都給你說就好了

從那時候起   我就告訴我自己  不要再花時間跟你討論任何議題

所以這篇基本上也不是要打給你看的

只是想對這個議題說一說自己的看法罷了

※ 編輯: taikobou03      來自: 111.248.85.248       (04/17 00:28)
推 Ahba:推 講得非常清楚!!!
推 boxy2:推推推
推 vc124689vcvc:黑雲大又是一次漂亮的表演
推 donutbaby:真喜歡這個補充~! a大究竟是為什麼要如此公開又氣壯呢:(
推 herbert570:看了這篇中a537的推文，只覺得他如果是唸理科的，一定
→ herbert570:會認為物理可以用來解決所有的問題。
→ herbert570:就像是想要用哲學來批判這個問題一樣。
推 uka123ily:問題哲學不是這樣搞的，我相信很多念哲學的也不能苟同。
推 manboisold:念哲學念到像a537那樣倒不如別念
→ a5378623:我得幫哲學系喊冤，我自己怎麼樣不甘他們的事情
→ Lleytonhewit:明明是兩個人在聊天到底跟公開場合什麼關係阿
推 tw0517tw:會給路人聽到就公開囉
推 DriceLin    :推
推 bactr       :中肯推>w<!!!
→ yihshuan    :我不喜歡猶太人!!!
推 coobie      :中肯
推 barrytwu:全部就看這篇最中肯
推 if6413373:推！
推 viplusvi:中肯推
推 mitkaffee:我好想加A大的FB 真想知道他是怎麼樣的人
推 henrygjs22:推補充
推 eric82420:推
推 t1478963:這篇論點好棒！！！！
推 rita525:推這篇
→ Number1344:我不懂你說的「公開宣稱...的自由」建立在同志的痛苦上
推 polio20:推原PO，自由建築在他人痛苦之上
→ sneak: 為什麼是看到脈絡就高潮 https://noxiv.com