Re: [心情] 其實甲甲沒那麼容易喜歡你

[stellah3aez (STE)]

第一次在NTU po[遺失]跟[拾獲]以外的文章，感覺超緊張...
要鞭我的話可以鞭小力一點嗎O_QQ


我稍微看過了大部分的系列文(最新的兩三篇好像還沒看)

感覺大家的癥結點有2
1.當事者這樣就算歧視嗎?
2.如果算的話，那言論自由呢?

不過因為大家都沒有個結論
而我自認對這樣的議題並不比其他PO文的人了解
所以我不打算繼續在這兩點上做爭論

我只是想用另外一個角度去看這件事

舉個例子

在一台擁擠又搖搖晃晃的捷運上，有個男生的手碰到了女生的胸部。

處理這件事情有幾個步驟


1.這個男生是不是故意的?算不算性騷擾?

  很不幸的這個只有當事者知道。
  在118巷說出這句話的時候，這個學弟究竟有沒有歧視同志只有他知道。

  (不過我認為人常常會有"無意的歧視"行為，所以可能連他都不知道

2.那這個女生究竟要大叫「有色狼!!!」
  還是要小聲地提醒對方說「先生，妳碰到我了。」?

  我想講的是，當同志遇到有誰不管是有意還無意地說出傷人的話時

  我們能不能溫柔並堅定的提醒對方?

  先提醒對方有讓自己感到不舒適，不要一口咬定他就是性騷擾

  而這個男生能不能體諒當他並非故意碰到對方時

  對方可能因為有被真正的變態性騷擾的經驗，所以"反應過度"


  當然有的人會體貼的認為對方不是故意的

  我也相信很多說出這樣的話的人其實並不知道這句話對同志的影響

  只是我必須提醒，身為一個同志，其實常常聽到這類我也不知道是有意還無心的言論

  像是「我不知道你們同志是在高調什麼?」
  (我也不知道為什麼異性戀都在女宿前面和女友十八相送
   大家就會說"那對"情侶太誇張了
   而不是"異性戀"怎麼這樣?
   然後我不過是出個櫃就要被說「同志就同志，高調什麼?」
   那我是不是也可以說「異性戀就異性戀，幹嘛一定要在公共場合擁吻?」

  或是「我真的覺得那些不斷說要爭取權益的同志很煩」
  我不知道，如果現在情況顛倒(張娟芬老師有說過這件事)
  異性戀不能結婚，而同志可以結婚時
  說出這樣的話的異性戀會不會覺得自己要爭取婚姻自由
  當你去面試的時候老闆問你「你是異性戀嗎?」
  然後可能因為你的性傾向決定不錄用你
  或朋友因為突然發現你是異性戀而跟你漸行漸遠
  你還會不會覺得其他異性戀不斷上街說要爭取權益時
  你會不會說「就維持現狀就好啦~幹嘛一直吵。」

  說這些只是要提醒那些說「你們同志也太敏感了吧!」的人

  能不能體諒我們是怎麼走到現在，活過來

  (我必須說我相信很多同志跟我一樣，在發現自己是同志時
   會覺得自己就是那個應該被消滅的怪胎，動過自殺的念頭，而且不只一次)

  然後不斷地找尋同類，堅定地對自己說「我沒有錯」
  最後才有辦法站在你面前說「欸，我不喜歡你這樣說。」

3.如果你不是故意的，那你能不能先認可我的不舒適再跟我說你不是故意的

  我相信不管是捷運上的事件，或是日常生活中哪個朋友、同學無意間傷害到你時

  我們要的只是一句「抱歉，我不是故意的」(當然前提是你真的不是故意的)

  以及以後可以避免繼續說出類似的話

  就是你已經知道手放在哪個地方很容易碰到別人胸部時，可以就不要放那裏了嗎?

  當然，你也可以選擇繼續針對你的言論自由以及你的手想擺哪裡的自由爭論

  只是事情就永遠沒完沒了。



我想原PO會把這件事情貼出來就是希望這樣的事情不要再發生

所以

希望這種無意傷人但卻傷人的話可以愈來愈少，不論是社會議題或是日常生活中

希望當我們受傷時，可以用更溫柔的方式提醒對方(雖然我也做不太到...)



最後我必須要提醒某篇文章的作者

當別人已經跟你說你的手放在那你就是會不斷的"不小心"碰到他

造成他人的不舒適時

我實在是不知道你堅持要把手放在那邊讓自己還是不斷地讓他人感到不舒適

不斷說出"我就是覺得很噁心"來傷害他人

然後說這是你的行動自由跟身體自由

到底想追求什麼?


言論自由並不是用來合理化我們對他人的傷害的。




※ 引述《lonelywhite (政紘)》之銘言：
: 傍晚從法學院下課離開，騎車到118巷準備買晚餐。
: 這時聽到後方兩臺腳踏車行經，他倆正大聲的聊天。
: 以下是剛好聽到的一句話
: 「我現在都不敢去吃家聚了，我學長、學弟都是甲甲欸！」
: 呵呵，我想甲甲也是有審美／帥觀的。我想你這是多慮的擔心吧，呵呵。
: 讓我們改以男同志的角度並將這段話換幾個字來聽聽，或許會顯得更好笑。
: 「我現在都不敢去吃家聚了，我學姐、學妹都是異女（異性戀女生）欸！！
: 她們會不會把我吃了！」
: 給親愛的異男，學校環境或許對於一些人來說是友善的，所以他們選擇出櫃
: （或者也可能是被出櫃的），但我想在學校裡頭這麼大聲的說出這樣的話，
: 應該不是一件多有禮貌的事情。大家身邊多少都有幾位同志朋友，當這樣的
: 話傳到耳邊是很刺耳的。同時也顯得自己是多麼的沒見識。是否喜歡或者慾
: 望一個人，並不只關乎性別而已，容貌、個性、氣質這些都可能是原因。還
: 請那些自作多情的異男們下次不用這麼容易就覺得誰會喜歡上你了。

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I do my thing and you do your thing.
I am not in this world to live up to your expectations.
And you are not in this world to live up to mine.
You are you and I am I.And if by chance we find each other,
it's beautiful.If not.then not.
                                       Perls

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.208
推 m19900826:推
→ uka123ily:我相信很多人是無意的，如果有意還堅持為之.....
推 imhpy:推~^^
推 sckm160913:簡單來說 自由不能被"無線上網"XD
推 TFGJOANNE:推~
推 uka123ily:本來自由界限都訂好了，只是沒有發現超線而已
推 snow0112:有什麼好噁心的 BL漫畫明明就很好看
推 WenLi5462:推
→ justkl:不對的事不是有別人也會做就會變對的吧
→ justkl:原來是先過自己那關最困難!接納
推 katrina376:推!!
推 bdss:推這篇
→ trees880098:如果只是被不喜歡就心裡(理)受傷害那是個人問題，這利
→ trees880098:益跟言論自由不能比
→ trees880098:但摸胸部是身體自由的實害，這個類比並不恰當
→ uka123ily:但是這部分的確是有限制言論自由餘地。
→ bdss:我倒覺得(性)騷擾本來認知也是很個人的 如果對方表明不快何必
→ bdss:又何必堅持
感謝這位大大，我要會拿性騷擾做類比的原因就是這樣
因為目前對性騷擾的看法就是"我認為不舒服就是不舒服"
我認為這樣的言論也是這樣，你可以說不過是揮一下，不超過七秒根本就不會高潮
哪算騷擾~
把那些認為不舒服的人當作是他們的問題，也可以有點同理心(不是同情心)
的去了解，這不是誰對誰錯的問題，而是我們可以做些什麼來避免他人的不舒適

→ uka123ily:心理受傷害跟人性尊嚴是不一樣的，
推 trees880098:其次，我認為很噁心是人格的貶抑，不應容許
→ ElleryKid:所以tree學弟是認為純粹表達「不喜歡」可以，但不能使用
→ ElleryKid:貶義性言辭這樣？
※ 編輯: stellah3aez     來自: 140.112.4.208        (04/18 11:20)
推 boo19900520:自我認同那邊寫得很好
推 dyLathetRee:推這篇
推 genuine7023:推
推 trees880098:是的
推 mividaloca:推推 原PO加油
推 trees880098:性騷擾的操作在實務上也有問題阿= =拿一個有問題的來
→ trees880098:類比，恩
推 oas1008:推！
→ stellah3aez:我該提醒tree大重複推文了嗎? 還是NTU板可以?
→ stellah3aez:就是因為性騷擾在操作上有問題我才拿來類比的
→ stellah3aez:因為歧視這件事也是這樣。
推 imhsian:推例子!!可以請某些人不要再把手放在那裡了嗎？
噓 a5378623:性騷擾是覺得不舒服就不舒服
→ a5378623:歧視也是被歧視的人覺得不舒服就不舒服
→ a5378623:你卻不准我覺得你讓我不舒服，甚麼道理？
→ a5378623:那我也要說反正同性戀就是讓我不舒服你們滾嗎？
→ a5378623:這根本就是在漠視其中任何一方的權利
噓 trees880098:我沒有重複推文噢~前面是有沒有一般性問題，後面是操
→ trees880098:作定義問題
噓 Lleytonhewit:類比不恰當
推 bdss:a大 沒人說不准你"覺得" 也沒人能限制"你往後不能繼續討厭
→ stellah3aez:tree大，我說的是一篇文章裡面能不能有兩個推啦~
→ bdss:他們" 只是希望你在這個公開版上 能夠考慮一下不同性向的人
→ bdss:看到那些"噁心""不適"字眼的感受 那些人你可能認識可能不認
→ bdss:識 但都有可能因此感受不好 今天你覺得不能表達喜好很不平
→ stellah3aez:因為我不太清楚NTU版對推文的規定，所以才想說問一下
→ bdss:但也只有偶爾 畢竟讓你不適的人不會天天出現 但比如性向是
→ bdss:丟不開的 每次在路上異性戀可以說誰好正好帥 但他們可能一
→ bdss:輩子都不能自由談論 你還會覺得這樣的壓抑對你很不公平嗎?
→ bdss:今天如果你親近的人說你說話傷到他了 你還會不顧一切 繼續
→ bdss:堅持說一樣的話 堅持你有說的權利嗎?
感覺a大比較喜歡我們可以擁有這種說出傷人的話的權力
然後每個人還要假裝很無所謂的說"沒關係，這是你的自由"的世界

雖然我總是覺得這樣頗虛偽的，我們都是肉做的
沒必要為了那些卡在模糊地帶的"言論自由"而互相傷害

但這是我對這個世界的期待，他也有他的期待吧。
※ 編輯: stellah3aez     來自: 140.112.4.208        (04/18 13:01)
→ bdss:被禁止的重複推文是指沒有實質意義之類的推文吧
噓 a5378623:對啦，只有同志朋友的感受很重要
→ stellah3aez:a大，我有說了當我們被侵犯的時候也該溫柔地提出
→ stellah3aez:我不認為我有"只有同志朋友的感受很重要"的想法或言論
噓 a5378623:你可以看我下面的回文，推文很不方便
→ a5378623:但是我很明確指出，「你把我的言論看成傷害」這件事情
→ a5378623:本身就不公允，否則我也可以把你的存在本身看成傷害
→ stellah3aez:別人對我有沒有造成傷害本來就不能下操作型定義的。
→ stellah3aez:這就是個主觀感受。
→ stellah3aez:我們是活在團體生活的世界，不是實驗室。
推 uka123ily:傷害原則表示:
噓 a5378623:所以現在是多數決？
→ a5378623:把我的言論看成傷害的比較多，把你看成傷害的較少？
→ stellah3aez:我從頭到尾就沒有說是多數決，我覺得你沒看懂我的意思
→ a5378623:傷害是「主觀感受」這點非常荒謬
→ a5378623:不是多數決的話，我也覺得你傷害到我了，請道歉
→ stellah3aez:人本來就是活在自己的主觀世界= ="
→ a5378623:人如果是活在主觀世界你就更沒立場批評我了（嘆）
→ stellah3aez:我拒絕，因為你也拒絕承認你的說法的確對同志造成傷害
推 uka123ily:我會建議黑雲不需要把論點都相對化，無助於攻擊對方論點
→ a5378623:那你憑甚麼要求我呢？
→ a5378623:我的觀點是都沒關係，你的觀點是都有關係
→ ElleryKid:我真的弄不懂你對傷害標準是什麼了＝＝
→ a5378623:只有一方對，你覺得你對，我們都該對彼此道歉
→ stellah3aez:我沒有要求你什麼
→ a5378623:如果是我對，那就兩邊各過各的
→ stellah3aez:只是我們都可以選擇讓雙方好過或不好過。
→ a5378623:抽換詞面沒有改變意義
→ stellah3aez:然後我從一開始就沒有要對傷害訂定標準
→ a5378623:那你現在是要選擇讓雙方好過還是不好過？
→ stellah3aez:我並不覺得我可以厲害到清楚所有人的感受
→ a5378623:如果要讓雙方好過，我對我的想法道歉你對你身為同志道歉
→ a5378623:這就是你的世界了
→ stellah3aez:然後畫一條線說，右邊就叫傷害，左邊不叫傷害
→ stellah3aez:為什麼我要為我身為同志道歉?那你要不要為你身為異性
→ stellah3aez:戀道歉?
→ uka123ily:身為同志為什麼要道歉阿XDXDXDD
→ stellah3aez:呵呵，我也想知道~
推 peteeelol:
→ a5378623:因為我「主觀」覺得這傷害到我
→ a5378623:懂主觀的荒謬了嗎？
→ stellah3aez:我拒絕跟只會不斷的用辯論的方式讓自己取勝
噓 a5378623:又來了，雙重標準嘛，剛剛不是才說傷害是主觀的？
→ stellah3aez:而不去正視你真的傷到人的人道歉
→ a5378623:我說啦，你願意為身為同志道歉，我就同意我也傷害到你
→ stellah3aez:我想你很清楚，你所說的話，會帶來什麼樣的情緒。
→ a5378623:那樣我因為我的想法就對你道歉
→ a5378623:但是你不清楚你的想法會帶來甚麼情緒，這就是問題
→ a5378623:btw，我願意也已經為我的言論道歉了喔
→ a5378623:關於用字太激烈的部分，因為有人覺得受傷害
→ stellah3aez:你要繼續用這種方式顯示出你很會辯論，好啊，你贏
→ a5378623:你到底要不要對我道歉呢？
→ stellah3aez:雖然我不知道這到底贏了什麼。
→ stellah3aez:我說了兩次以上的"我拒絕"
→ a5378623:那好吧，結果就是你可以傷害別人，別人不能傷害你嘛
→ a5378623:謝謝指教
→ stellah3aez:你可以繼續跳針。
→ a5378623:你才在跳針吧
→ a5378623:我說了我對我的言論道歉，因為你主觀受傷害
→ stellah3aez:呵呵。
→ a5378623:那也請你向我道歉，我也主觀受傷害
推 appoo:生れて，すみません
→ a5378623:你拒絕，然後跳針說好吧我贏了，這樣懂嗎？
→ stellah3aez:你自己知道你是真的受傷還是只是想爭贏這個討論
→ a5378623:我從來都說啦，我是真的覺得噁心覺得受傷
→ a5378623:我說出噁心，你覺得這樣讓你受傷，我道歉對於這個用詞
推 bdss:要人為了自己的存在道歉太過分了吧
相信我，他會繼續跟你爭"我就是覺得很噁心，所以你就是要道歉"
我的表達能力不太好，所以我現在也不知道要跟他說什麼了...
反正他要用什麼方式跟他人相處是他的自由，不是我的責任
→ a5378623:那麼我心裡仍然覺得不舒服，你是不是該道歉？
※ 編輯: stellah3aez     來自: 140.112.4.208        (04/18 13:33)
噓 a5378623:希望你現在能夠明白主觀的荒謬，那我會很欣慰
→ stellah3aez:我的存在不是為你讓你感到欣慰的。
→ bdss:對不起我忘了不能用表情 哭哭 >"<
→ stellah3aez:要我幫你刪掉嗎XDDD
→ bdss:對不起 拜託您了 >"<
※ 編輯: stellah3aez     來自: 140.112.4.208        (04/18 13:35)
→ bdss:謝謝!!!
噓 a5378623:你的存在跟想法是為了讓你可以說別人噁心但別人不能說你
你好像很了解別人的存在是為了什麼齁?
→ a5378623:希望這樣你可以感到很欣慰然後在現實生或中繼續這麼實踐
→ a5378623:祝福你
推 GrayFeather:Don't snivel,it'll do nothing to impede homophobic
→ GrayFeather:Or what a tender world that would be.
→ stellah3aez:從頭到尾好像只有你說同志噁心喔>.^
噓 a5378623:你如果願意打開闢上的雙眼，你可以看到更多東西
→ stellah3aez:恩亨
推 binr:幫補血，某a繼續跳針中
※ 編輯: stellah3aez     來自: 140.112.4.208        (04/18 13:46)
噓 ic6413:= =很明顯有的人就是那種換了腳色就會換了頭腦的一樣
→ ic6413:這沒什麼  因為這兩種頭腦本來就是一樣的XDD
推 bdss:那個 我可以問一下樓上在噓甚麼嗎 XD (不過其實我只是想推文
→ stellah3aez:噓我不願意跟a大道歉吧我猜XDDDDDDDD
推 cura4404:推
推 osis:推這篇!
推 Silver320:推「能不能體諒我們是怎麼走到現在，活過來」 很真切！
→ Silver320:a5378623知道自己錯在哪裡的道歉才有意義 你錯在價值觀
推 t1478963:支持你所表達的，你沒有任何錯，無須對任何人抱歉
推 m781115:我覺得a大的要求非常過分而且可怕
推 joyceh:這篇根本就不是什麼哲學的辯論，只是希望發言前能出於人與
→ joyceh:人之間的互相體貼
→ joyceh:而更溫和且體貼他人一點吧。
推 densitii:從頭到尾就是指著你的鼻子說你錯，認不認錯是你家的事，
→ densitii:誰跟你玩道歉啊？
推 densitii:憑甚麼隨便說別人沒打開雙眼啊，我覺得你也可以打開後面
→ densitii:的單眼啊，你也可以看到更多東西。
推 densitii:我覺得你不只該為言論道歉啊，你整個存在都應該要。
→ densitii:能輕易說出歧視性言論的人存在，我心靈真的很受傷，
→ densitii:如果你今天可以因為你被生下來而道歉，那我想其他人也很
→ densitii:願意包容你的XDDD
推 bdss:推m大 我剛看到覺得超驚悚的...真的 不誇張
噓 trees880098:紅明顯：沒有板規是一ID不能於一文內二推XD
收到 :)
推 ctwed:推這篇.
※ 編輯: stellah3aez     來自: 140.112.4.208        (04/18 21:26)
推 hgfck:某些特定人士一直噓耶,來幫補血一下
推 catherine23:推
推 gr910301:推這句  言論自由並不是用來合理化我們對他人的傷害
推 pph234:和樓上同推言論自由並不是用來合理化我們對他人的傷害
推 dan800512:推推
推 jacklu0514:推類比!!! 好懂好懂XDD
推 a54888131:推言論自由並不是用來合理化我們對他人的傷害
→ sneak: 推「能不能體諒我們是怎 https://muxiv.com