推 icemagus:所以第一步是劃出隔離區，並讓同志隨時佩帶徽章 04/18 10:33
→ icemagus:這樣就能避免不必要的衝突和侵犯了 04/18 10:33
推 eFsS:先補血XD 04/18 10:34
→ icemagus:不知這有否滿足「在彼此的不舒適之間找到一個權衡」 04/18 10:34
我想這不會是個雙方都接受的權衡
推 peter1212:討論前提真實性 sounded proof 04/18 10:34
→ peter1212:更正：sound argument 曾老師要哭泣了 04/18 10:40
推 uka123ily:我想我都已經幫你講完了，你所謂的權衡已經不是權衡 04/18 10:43
→ uka123ily:你主張的界限事實上就已經存在 04/18 10:44
因為你認為『同性戀在社會上處於權力不對等的關係』
但是
1.我不覺得這個前提是對的
2.我同意我的權衡失當（用字太激烈）
3.即便你的前提正確，我的權衡錯誤，也不代表現狀的權衡是對的（完全偏袒同性戀）
推 uka123ily:你的偏袒是哪裡來的？ 04/18 10:48
→ uka123ily:我一直看到你用侵害或是偏袒來為自己的主張辯護 04/18 10:48
→ uka123ily:但說真的這些你並沒有去討論為什麼你這樣說是合理的 04/18 10:49
→ uka123ily:你只是不斷的反觀，帶我不覺得你所謂相似是合理的論述 04/18 10:50
如我這篇文中所述的想法，就是在權衡中捨棄了「表達不喜歡同性戀的性傾向」的人
這當然只能是種反觀，就像要論述同性戀受到的壓迫也只能反觀異性戀擁有什麼
噓 spurs2120:對於同性戀的權力不對等毫無感覺當然不會覺得自己歧視。 04/18 10:50
→ spurs2120:說了這麼多天了還是自顧自的鬼打牆啊 04/18 10:51
你也對「表達不喜歡同性戀的性傾向」的權力不對等毫無感覺啊
這就是鬼打牆的原因
噓 peter4710032:世界很大。「你覺得」到底算什麼屁，憑什麼傷害人。 04/18 10:51
→ uka123ily:你們跟我還不是一樣所以也OOXX，你根本沒說只是類比 04/18 10:51
所有要尊重同性戀的論述，都只有類比，本來就是如此
噓 dezuphia:講了整晚的同性戀好噁心之後，幾個字道歉就船過水無痕， 04/18 10:53
→ uka123ily:類比是方便理解，但無法讓論述是合理的。 04/18 10:53
→ dezuphia:還反過來要別人尊重你???? 也對自已太寬容了吧 04/18 10:54
推 uka123ily:回復他人被侵害權利不會是侵權，這點你完全忽視去回應。 04/18 10:55
我不喜歡他們侵害了什麼權利，讓他們必須侵害我的言論自由來恢復？
推 YmemY:如果真的想解決問題的話 建議不要堅持只以理性分析 04/18 11:00
→ bdss:異性戀的確有很多同性戀沒有的權利 04/18 11:06
噓 ElleryKid:我覺得你表達不喜歡，沒有不對，不對的是在於你表達的方 04/18 11:08
→ ElleryKid:式。 04/18 11:08
→ ElleryKid:如果你說「我不喜歡」，就沒下文了，我沒意見。 04/18 11:09
最開始的人就是只表達「我不喜歡」然後就被戰了
事實上我的言詞儘管激烈，也沒有比「我不喜歡」多出多少對他們權利的侵害
→ bdss:把手移開又不是叫你不要不喜歡同志 只是避免去接觸彼此界限 04/18 11:09
→ ElleryKid:但你的做法是說人家「很噁心」然後用天性說將你的個人 04/18 11:09
→ ElleryKid:感覺賦予一個正當的基礎。 04/18 11:09
→ bdss:比如說一直在NTU版上堅持繼續說你覺得他們很讓你不適之類的 04/18 11:10
推 uka123ily:我覺得不要一直把別人論點抽換是比較妥當的做法 04/18 11:12
→ ElleryKid:沒有人要強迫你「不可以討厭」同性戀，沒有認知到自己的 04/18 11:12
→ stellah3aez:我從頭到尾都沒有說什麼是"錯的" 04/18 11:13
→ ElleryKid:不適感不具備合理基礎，才是你根本的問題。 04/18 11:13
那麼被說噁心的不適感，又有甚麼合理基礎？
情緒這種東西除了生理反應，我找不到其他基礎
→ stellah3aez:我說的是"碰到別人胸部"和"說出我討厭同性戀" 04/18 11:13
→ stellah3aez:會傷害到人，不能避免嗎? 不過看樣子，你沒這個打算 04/18 11:13
→ stellah3aez:你只想繼續吵說"我的手就是喜歡擺這裡，這是我的自由" 04/18 11:14
→ stellah3aez:"不喜歡你不會站遠一點嗎?" 04/18 11:14
→ stellah3aez:我的文章就是希望跳開對錯這兩件事，彼此尊重 04/18 11:15
要彼此尊重，為什麼不是把「碰到別人胸部」和「宣稱自己是同性戀」看成同一件事情
如果說不喜歡就是傷害，我難道可以說你表達自己的性向就是對我的傷害？
同理心不能只做到一半，這是很荒謬的事情
推 justkl:所以囉,不會在面前講了拉,止戰 大家尊重 04/18 11:29
→ justkl:本來原po也是無意間聽到別人談話 04/18 11:30
噓 ElleryKid:合理基礎不等於「原因」＝＝，廢話誰不知道情緒是生理 04/18 11:30
→ ElleryKid:反應。 04/18 11:31
那你找找其他原因再來跟我分享
噓 dezuphia:你做的事只有"說不喜歡"?? 04/18 11:31
你可以試著論述兩者的不同，但是你終究會失敗
→ uka123ily:這是我第幾次看到以宣稱當作推論的呢 04/18 11:32
→ uka123ily:噁心是人格貶抑，權利有一部分是要保障人性尊嚴，你說呢 04/18 11:33
→ uka123ily:你的合理是應然面的還是實然面的 04/18 11:33
為什麼噁心是人格貶抑？不喜歡也可以是人格貶抑，任人解讀
→ stellah3aez:你要無限上綱的話我也無法，你就繼續活在你的世界中吧 04/18 11:34
噓 ElleryKid:所以我都說了不是原因＝＝ 04/18 11:34
隨便，反正請告訴我為什麼被說噁心的不舒適感很OK
因為同性戀性行為產生不舒適感不OK
噓 dezuphia:所以要選擇性無視自己整晚的發言就是了？講一次不喜歡和 04/18 11:34
→ dezuphia:在NTU版講整晚的我不喜歡同性戀同性戀好噁心給所有人看都 04/18 11:34
→ dezuphia:是同一種"表達不喜歡"？隨便你 04/18 11:35
我從來沒說「同性戀很噁心」，你硬要這樣解讀無妨
即便我這樣解讀，又和不喜歡有甚麼差別你也說不出來
→ ElleryKid:對於他人表達異於自身的主張，這個社會並不認同你可以用 04/18 11:35
→ ElleryKid:任意貶抑人格的言辭來對抗，這就是我說的沒有合理基礎。 04/18 11:36
謝謝你終於說出來不挑我語病，那請問行為噁心為什麼是人格貶抑？
我說你做的菜很噁心不好吃，貶抑了你的人格？
噓 spurs2120:不是都把歧視的定義跟內涵寫給你了嗎？還可以跳這麼久 04/18 11:36
推 uka123ily:相對化對方的論述又出現了= = 04/18 11:37
噓 Navarro: 04/18 11:37
→ ElleryKid:說菜很噁心是指味道，說人噁心就是在貶抑人，不要打迷糊 04/18 11:38
→ ElleryKid:仗 04/18 11:38
我從來沒有說「同性戀很噁心」你也別打迷糊仗
→ uka123ily:那是菜噁心阿，菜會等於你的人格嗎 04/18 11:38
噓 dezuphia:"程度" "程度" "程度" 。你的二元虛無小世界裡面好像沒 04/18 11:39
→ uka123ily:但說某某料理很噁心就是不妥了 04/18 11:39
→ dezuphia:有"程度"的差別存在。不然為什麼說別人呆頂多被念幾句說 04/18 11:39
→ dezuphia:別人智障會上法庭？都是表達智力低下阿ZZZZ 04/18 11:40
程度不是你說了算，就是要你論述那個程度啊
→ ElleryKid:等等，你的意思是說，你指針對人的「行為」說噁心， 04/18 11:40
→ ElleryKid:所以不是貶抑人格，這樣？ 04/18 11:40
噓 ts00834811:台大邏輯哥 04/18 11:42
推 uka123ily:不喜歡代表你的喜好，噁心代表你對「人」的評價。 04/18 11:49
→ uka123ily:可以區分對象是誰嗎 04/18 11:49
噓 templardavid:這真是... 04/18 11:51
噓 ElleryKid:「行為噁心的不得了」這是原文，這就是你說沒有講 04/18 11:59
→ ElleryKid:同性戀噁心的意思對吧？只針對行為？ 04/18 11:59
噓 ElleryKid:那麼希望當我說，黑雲學弟，你在板上公然歧視而不自知的 04/18 12:05
→ ElleryKid:行為，讓我覺得卑劣、噁心，毫無自知之明的時候，你也可 04/18 12:06
→ ElleryKid:以覺得我沒有在批評你的人格。 04/18 12:06
→ ElleryKid:貶抑行為與人格，是沒有辦法完全切割的，你這種說法 04/18 12:07
→ ElleryKid:就是在詭辯罷了。 04/18 12:07
→ ElleryKid:你舉的例子當中，「做的菜噁心」是對技術的貶抑，卻不是 04/18 12:11
→ ElleryKid:對這人「下廚」這件事感到噁心。 04/18 12:11
→ ElleryKid:技術無法連結到人格，但行為可以。 04/18 12:12
→ ElleryKid:如果你是說「你在做菜？真噁心！」這才牽涉到人格貶抑的 04/18 12:12
→ ElleryKid:問題（意謂我是個沒資格做菜的人之類的） 04/18 12:13
唉，我在說的就是，你針對我行為的評論，跟我針對同性戀行為的評論程度相當
如果你認為你可以這樣評論我，那我就可以這樣評論同性戀
而非你以我評論同性戀的方式來批評我，同時理由還是這樣的行為很過分
→ ElleryKid:如果你硬要說噁心是否人格貶抑是主觀認定，我只能說實務 04/18 12:21
→ ElleryKid:上會以多數客觀來論定。不是你想怎麼開脫就怎麼開脫。 04/18 12:22
→ ElleryKid:所以我有說，我可以這樣評論你嗎？我的問題是，當我這樣 04/18 12:22
→ ElleryKid:講的時候，你可以認定自己的人格沒有受批評？ 04/18 12:23
究竟被批評的是人格還是行為不重要，重要的是這樣的行為可不可以被接受
你不要邊接受這樣對待我，又不接受這樣對待同性戀好嗎？
→ ElleryKid:不要逃避問題，回答。 04/18 12:25
→ ElleryKid:有沒有覺得自己人格受批評？ 04/18 12:25
→ ElleryKid:剛才還在切割人格與行為，現在就說是哪個都不重要。 04/18 12:26
在切割的是你。
我認為都沒有關係，但是你覺得我對同性戀的行為傷害到了他的人格
可是卻不覺得這樣對待我傷害到我的人格（現在才改口這樣會傷害到我的人格）
既然你如此反覆不定，這又不會影響結論，你就直接回答我最後的問題吧
噓 ElleryKid:你認為無論傷害人格或行為都沒有關係，前面就不需要辯解 04/18 12:29
→ ElleryKid:沒有針對同性戀的「人」 04/18 12:30
→ ElleryKid:然後我根本沒有改口，我前面就問了「希望你也覺得這樣沒 04/18 12:30
→ ElleryKid:有貶抑你的人格」，我以為你應該看得懂這是種反問。 04/18 12:30
→ ElleryKid:而且我都說了，我不覺得那樣評論你是對的，我只是在假設 04/18 12:31
→ ElleryKid:當你被我這樣說的時候，你難道不會感受到人格被貶抑？ 04/18 12:32
那我只能說，你的行為和你的想法並不一致
儘管你說因為我的想法說我噁心批評了我的人格不太好，但是相比起我批評同性戀你會給
予我更嚴苛的對待，沒甚麼好談的了，你連自己都不願意誠實面對
→ ElleryKid:所以你願意承認說行為噁心是批評人格了？ 04/18 12:33
→ ElleryKid:因為我也像你一樣，加註了「行為」的字樣。 04/18 12:34
我還是不覺得啊，因為我也不覺得你的行為批評了我的人格
→ ElleryKid:好啊，那就沒什麼好說了。 04/18 12:35
→ ElleryKid:嘴硬嘛。 04/18 12:35
原來跟你想法不同就是嘴硬，那確實是沒甚麼好說的
→ ElleryKid:你對人格批評的認知跟社會認知有極大差異，自己多想想吧 04/18 12:36
你可以接受對我的人格批評，卻不接受對同性戀的批評，也希望你能多想想為什麼
→ ElleryKid:我有接受嗎＝＝我都說了，那是對你的假設反問，不是真的 04/18 12:37
→ ElleryKid:在罵你。 04/18 12:38
你嘴上說不接受，但是你對於批評我的行為完全漠視，然後抨擊我批評同性戀
儘管你本人沒有這麼做，但是仍然默許了這樣的差異，希望你能認清這件事情
不然你真的跟那些侵害同性戀人權的傢伙沒有兩樣
噓 ElleryKid:批評跟人格貶抑有所差異喔，有人指出你的論述哪裡不對， 04/18 12:41
→ ElleryKid:你也反擊指出對方的漏洞，這是批評，不是侮辱。 04/18 12:41
→ ElleryKid:指出錯誤跟給予不客觀的貶義並不相同。 04/18 12:42
我很遺憾你看不到那些人格貶抑的部分，我知道是甚麼遮蔽了你的眼睛
我很失望，我只能這麼說，因為我看到的一個好不容易脫離壓迫的族群正壓迫另外一群人
→ ElleryKid:你現在說的人格貶抑，是照我的定義還是你的定義＝＝？ 04/18 12:46
照你的定義，照我的定義他們都不是
→ ElleryKid:如果是推文中那我也許真的忽略了，但至少回應的文章中， 04/18 12:48
噓 just1love:Shhhhhhhh 04/18 12:48
→ ElleryKid:其他人並沒有對你侮辱？ 04/18 12:48
算了吧，這種切割根本沒有意義，而且即使我繼續反駁你，看不見得東西就是看不見
不是說你有問題，因為我也看不見同性戀的弱勢
推 ic6413:政治不正確 會被噓 04/18 12:52
→ ElleryKid:我覺得你根本上的問題，是要先改變一下你對人格貶義的認 04/18 12:54
→ ElleryKid:知啦，就算你自己不覺得，但當你的定義跟大多數人都不同 04/18 12:55
→ ElleryKid:至少瞭解一下他人會把什麼行為定義為侮辱，在討論上 04/18 12:55
→ ElleryKid:會少點爭議。 04/18 12:55
→ ElleryKid:好吧，總之，還是感謝討論。 04/18 12:57
噓 dezuphia:就就活在自己的二元虛無小世界裡面無可自拔 04/18 14:00
噓 peter4710032:你好有邏輯。可惜你的世界殘缺不全，湊不出道理。 04/18 14:00
就算是殘缺，也不會是偏差並且妖魔化某些人的世界
噓 peter4710032:我收回上一句前半，你邏輯爛死了，好好敷臉去吧。 04/18 14:05
噓 dezuphia:不知道寧願讓人受傷死也要講自己討厭同性戀給全世界聽算 04/18 14:05
→ dezuphia:不算某種偏差lol "不表達厭惡同志症候群"嗎? 04/18 14:05
→ ElleryKid:剛才想到，其實如果發一篇文批評異性戀行為噁心，用詞 04/18 14:06
→ ElleryKid:基本上就維持學弟你最早那篇的調調，你應該可以看到誰是 04/18 14:07
→ ElleryKid:弱勢 04/18 14:07
→ ElleryKid:不過其實問題也從不在強勢弱勢啦，而是說你否定他人的 04/18 14:07
→ ElleryKid:存在本身(你在上一篇的說法)，就是不妥當的。 04/18 14:08
推 Steven87:道德感已經理所當然沒有思索過的人是無法跟你討論邏輯的 04/18 14:08
噓 peter4710032:從來不願思考別人的真實感受者是沒有資格談道德的。 04/18 14:09
噓 dezuphia:通常說要討論邏輯的人都是敲邊鼓敲最大聲又沒話講的lol 04/18 14:09
那不就是你嗎？我從來沒有要討論邏輯，只是希望你們看到你們正在壓迫的人
噓 OcherryO:NTU板第一噓~ 另推ElleryKid:剛才還在切割人格與行為 04/18 14:10
→ OcherryO:現在就說是哪個都不重要。 04/18 14:10
噓 dezuphia:WOW 說看不到同性戀哪裡受壓迫的人現在要談壓迫耶？ 04/18 14:11
噓 peter4710032:仇恨言論造成外部效果，引致譴責，說成別人壓迫？ 04/18 14:20
→ kusokiller:peter邏輯就是你討戰所以被戰活該 他是正義之師 04/18 14:22
推 uka123ily:壓迫不適用反抗壓迫的人。 04/18 14:22
→ kusokiller:那前提就是peter是同性戀被壓迫了喔? 04/18 14:24
噓 peter4710032:又一個邏輯零分啊，有沒有念書啊。 04/18 14:27
→ kusokiller:奇怪 黑雲有仇恨言論 我沒有吧 04/18 14:29
→ kusokiller:那你現在怎可以戰我? 照你邏輯 04/18 14:29
噓 sexygnome:快點出社會面對現實吧！ 04/18 14:30
→ appoo:好了啦~~ 黑雲 04/18 14:32
→ appoo:洗洗睡了啦 04/18 14:32
→ appoo:在你說出身為同志要向你道歉時就已經輸了 04/18 14:33
噓 peter4710032:拜託照照鏡子，別讓別人浪費時間幫你挑砂鍋大的毛病 04/18 14:34
→ Silver320:知道自己錯在哪裡的道歉才有意義 你錯在價值觀 04/18 15:25
噓 Silver320:在人權議題上爭論邏輯對錯沒有意義 先想你憑什麼這樣說 04/18 15:29
→ Silver320:如果你能設身處地想想同志的處境，還能說得出口嗎？ 04/18 15:34
→ Silver320:請你看著他們的眼睛，對他們說，他們不配享有跟你一樣 04/18 15:38
→ Silver320:的權利。 04/18 15:38
推 BestManager:不懂有什麼好噓的，台大人有種就回擊論點、創造論點 04/18 17:05
→ BestManager:而不是跳針狂噓 04/18 17:05
噓 joyceh:推S大那篇！ 04/18 17:21
噓 densitii:手碰到女生胸部當然不是錯的啊，前提是女生讓你碰啊！ 04/18 18:07
→ densitii:但是你的表達完全侵門踏戶的踐踏人權啊，同志何辜？ 04/18 18:08
噓 fallengunman:有病 休學好嗎 04/18 18:38
噓 cat72800:回擊很多遍了 有種要不要反駁一下 04/18 18:41
反駁很多遍了，看一下好嗎？一直重複我也會累得，又不是機器人
※ 編輯: a5378623 來自: 140.112.218.81 (04/18 20:00)
→ cat72800:我回應樓上推的那位 04/18 20:10
噓 jacky0601:跳針 04/19 03:15
推 adayoegi:推 04/19 06:55
噓 zhusee2:純噓跳針 04/19 08:36
噓 anniemiki:說別人類比的不對你不認同 你比喻蟑螂茄子就是對的嗎? 04/20 00:27
→ anniemiki:你根本聽不進自己以外的其它聲音 有甚麼好說的? 04/20 00:28
推 jwzkp:優秀的哲學家 我可以請你喝咖啡嗎? 04/21 19:17
噓 polio20:再推一次annie大XD 04/23 22:40
噓 elephant5250: 04/24 00:44
噓 tofutoeby:再凹啊..feel sorry for you. 04/24 01:13
推 fantasy361:聖光 政治不正確啊 07/31 19:38