→ ic6413:哈 又一篇討噓文 04/18 14:08
推 d042dav:先補血，慢走XD 04/18 14:09
推 uka123ily:這就是相對化阿，而沒有進入實質論點 04/18 14:10
→ peter4710032:毫不遮掩自己歧視所造成的外部效果為何要他人負責。 04/18 14:10
→ kusokiller:我覺得沒多少人搞懂黑雲的意思 沒辦法 04/18 14:10
→ kusokiller:不太懂peter的意思 你要不要也發一篇比較完整? 04/18 14:11
→ uka123ily:並非沒搞懂，是他沒有說明為什麼可以這樣推論 04/18 14:11
→ ElleryKid:我有搞懂啊，但問題不在造成傷害 04/18 14:11
→ kusokiller:因為前面定義的傷害太廣泛了吧 04/18 14:12
推 Steven87:相對化或類比的原因就是為了撇除議題所造成的主觀性啊.. 04/18 14:12
噓 peter4710032:我覺得那麼淺薄的東西還用不到理解兩個字。 04/18 14:12
→ ElleryKid:生而在世根本就不可能完全不造成任何傷害，但理由? 04/18 14:12
→ ElleryKid:黑雲傷害人的理由是他看不順眼。 04/18 14:13
→ ElleryKid:大家(如果黑雲一定要覺得反對他就是傷害)傷害他，是因為 04/18 14:13
→ kusokiller:可是如果黑雲如他所說 看到同性戀先天就很不舒服 04/18 14:14
→ ElleryKid:他在造成傷害而不自知，試圖阻止他 04/18 14:14
→ kusokiller:而又有人先天上就是同性戀 那討論就無解阿 04/18 14:14
→ dezuphia:你可以放在心裏不舒服。除非你要說你先天無法抑止的看到 04/18 14:14
推 honkwun:大家是在避免他傷害人 這也是為他好呀 04/18 14:15
→ ElleryKid:那問題就是你可以因為先天覺得看到誰很不舒服，就公開 04/18 14:15
→ dezuphia:同性戀就非要表達一下反感不然一生會充滿挫折 04/18 14:15
→ ElleryKid:做人身攻擊嗎= = 04/18 14:15
→ kusokiller:如果單純討論 可能黑雲言詞不當 他重點應該是他有公開 04/18 14:17
→ kusokiller:宣稱討厭同性戀的自由 Ellen你覺得這算人身攻擊? 04/18 14:17
推 uka123ily:我已經不知道黑雲要抽換站點到哪裡去了，誰有同感 04/18 14:17
→ uka123ily:問題本來就沒有這種自由XD 04/18 14:18
噓 ElleryKid:在他做出不當用詞的時候，就已經自掘墳墓了。況且事後 04/18 14:18
噓 xrichardx:看下一篇 04/18 14:19
→ ElleryKid:還不斷堅持他說噁心沒錯，那不是人格貶抑云云 04/18 14:19
推 uka123ily:線在那邊，可以說他越線被批判是傷害他嗎？ 04/18 14:20
→ kusokiller:為什麼沒有公開宣稱討厭同性戀的自由? 前面有些人同意 04/18 14:20
→ ic6413:哎呀我就說了 夏蟲不可語冰 大家各自表述 反正都講爽的 04/18 14:20
→ kusokiller:有自由只是會造成傷害所以不行 那UKA你覺得是沒有自由? 04/18 14:20
→ kusokiller:線在哪? 04/18 14:21
推 dezuphia:...為什麼要上綱到自然法的那種自由去....照這個邏輯你也 04/18 14:22
→ dezuphia:有砍人的自由阿，只是會造成傷害會被關所以不行。這種自 04/18 14:22
→ dezuphia:由有甚麼討論的意義... 04/18 14:22
→ ElleryKid:我知道他本意是怎樣，但在他繼續堅持他的不當用詞時， 04/18 14:23
→ ElleryKid:我實在也無法認為他只是單純地想「不喜歡」，而是想「歧 04/18 14:23
→ ElleryKid:視」 04/18 14:23
→ ElleryKid:問題就是他對人格貶低的定義又跟一般人不一樣，甚至還說 04/18 14:24
→ ElleryKid:出某文作者應該要為身為同性戀對他道歉這種話。 04/18 14:25
→ ElleryKid:你看到這邊，真的還覺得他完全沒有任何歧視的意思嗎? 04/18 14:25
→ kusokiller:不是 他那句道歉是類比過後的結果吧 據我所知他不是同 04/18 14:25
→ kusokiller:性戀 他是在推論歧視和傷害時如果要道歉應該是雙向的 04/18 14:26
推 uka123ily:問題他很愛類比，卻沒有解釋為什麼，這樣可以當成推論? 04/18 14:26
→ kusokiller:講錯 據我所知他不是歧視同性戀 只是想戰邏輯 04/18 14:26
→ uka123ily:用b類比a的邏輯在哪？ 04/18 14:27
→ kusokiller:類比在我原文 如果會造成傷害所以他不能宣稱的話 04/18 14:28
→ kusokiller:那其他人批評他的言論是不是也不對? 04/18 14:28
→ kusokiller:先出門 04/18 14:28
→ dezuphia:不是，不可類比謝謝指教 04/18 14:28
→ uka123ily:問題兩種言論不一樣他為什麼可以可以這樣宣稱 04/18 14:29
→ kusokiller:喔 那就變成我不懂不能類比的點了 我覺得看起來很合理 04/18 14:29
→ uka123ily:隨便類比一下就說一樣，你們也很糟。很像殷偉會幹的。 04/18 14:30
噓 ElleryKid:使用類比嚴謹度可以不要這麼低嗎= = 04/18 14:30
→ kusokiller:邏輯上若傷害則不行 我覺得沒錯啊... 04/18 14:30
→ ElleryKid:而且黑雲在他最新那篇文自己承認他從沒有要談邏輯喔。 04/18 14:31
→ uka123ily:他要先論證他類比的是傷害阿(但沒有) 04/18 14:31
→ kusokiller:XDDD蠻好笑的 先出門 04/18 14:31
→ ic6413:反kuso的意思是說 "同性戀"有不能被這樣傷害的理由 04/18 14:32
→ ic6413:所以你不能類比到任意其他名詞 大概是這樣吧 04/18 14:32
→ ElleryKid:照黑雲的說法，是使大家正視「被反歧視而受壓迫的情況」 04/18 14:33
推 yahiko:刑法上這叫啥？阿～自行承擔風險～ 04/18 14:43
噓 PennySaf:慢走不送 04/18 16:24
噓 densitii:假定都有傷害好了，批評"言論"和批評"同志"一樣嘛？ 04/18 17:59
→ densitii:"你有病"和"你說的話有語病"一樣嘛？主體搞清楚再討論OK 04/18 18:01
推 trees880098:不喜歡同志跟說同志有病一樣嗎？樓上懶叫比雞腿 04/18 18:09
推 ElleryKid:樓上，黑雲很強調他批評噁心的是同志性行為，不是同志啦 04/18 18:09
→ ElleryKid:更正，樓上上 04/18 18:09
→ densitii:另外你的"據你所知"已經過時了，麻煩更新一下系統好嗎？ 04/18 18:09
→ ElleryKid:請見17522，雖然我不覺得很有說服力就是 04/18 18:11
推 adayoegi: 04/19 07:00
推 yahiko:"你有病"和"你說的話有語病"－這已經幫言論訂出程度 04/19 09:48
→ yahiko:但批評"言論"－這包含了可能過當的程度 04/19 09:49
→ yahiko:更不用說批評"同志"－這預設了同志的某些行為 04/19 09:50
→ yahiko:把行為跟某些族群畫上等號，就有歧視的危險 04/19 09:50
→ yahiko:黑雲的問題就在於把反對「表達不滿之自由」一律上綱到過當 04/19 09:52
→ ElleryKid:黑雲基本上是覺得，不管他怎麼講，都不到人格貶抑的程度 04/19 17:01
→ ElleryKid:反過來，別人要怎樣批評他那個群體也是相同標準。 04/19 17:01
→ ElleryKid:姑且不論黑雲對於人格貶低的標準很詭異啦，但在他的世界 04/19 17:02
→ ElleryKid:觀中，大家毫無底限的罵來罵去就是最公平的了。 04/19 17:02
→ ElleryKid:也就是說他求的是種形式平等：「因為我很想擁有公開 04/19 17:04
→ ElleryKid:表達對某族群不爽的自由，可是我也很公平，你們可以使用 04/19 17:05
→ ElleryKid:跟我一樣的標準」 04/19 17:05
→ ElleryKid:但卻沒有意識到放任這樣的行為可能造成的並不會是平等。 04/19 17:06
推 yahiko:簡單來說，黑雲就是要回到自然狀態來互捅就對了ㄎㄎ 04/19 18:31
→ ElleryKid:因為他主張主觀感受根本不能用來評斷言論的「程度」 04/19 19:00
→ ElleryKid:但這樣解釋的話，其實根本也就沒有什麼話不能說了。 04/19 19:00
→ ElleryKid:在他而言反歧視本身無法避免形成對歧視者的壓迫。 04/19 19:01
→ ElleryKid:也就是他剛開始唯一重要的爭點。 04/19 19:02
→ ElleryKid:但後來焦點被他的用詞模糊，就......不知道跑哪去了 04/19 19:03
→ ElleryKid:我覺得這個點不是不值得考慮，不過這幾天看下來，黑雲 04/19 19:04
→ ElleryKid:在這塊的知識背景要再多加強會比較好。 04/19 19:04
推 alfadick:推這篇, 有時候真的只想跟大家戰邏輯...人類天性XDDD 04/21 15:16
→ alfadick:如果黑雲是哲學系或多修各式各樣的課,戰力應該會增強更多 04/21 15:18