Re: [心情] 其實甲甲沒那麼容易喜歡你

[taikobou03 (Morning)]

看到大家開始討論「歧視」與「討厭」的不同，

還有同性戀究竟是不是「弱勢」，有沒有「公開發表」的自由，

個人覺得很有興趣，想提出一些還不成熟的看法，請大家多指教。


關於同性戀是不是弱勢，我想很多持反對意見的人都會覺得現在社會上有許多高地位的

同性戀，同性戀不一定都很窮或是很可憐。

甚至有很多支持同志、捍衛同志權利的人到處發文、侵害不喜歡同志人的表意自由。


我不是道德魔人，也肯認每個人都有喜歡什麼和討厭什麼人的權利。

但是為什麼會有那麼多人跳出來特別強調不要歧視同志，這真的是其來有自。


美國法上對於平等權的審查發展出一套理論，其中強調所謂的「嫌疑分類」，

簡單點來說，就是認為有某一個群體，他們「特別容易受到歧視」，

因此要特別加以保護。

而如何認定嫌疑分類的學說有很多種，其中特別強調的是「歷史性的受歧視地位」。


譬如說現在我們所討論的同性戀者，

在早期的台灣社會中，他是被汙名化很深的一個族群，

不論是在學校正規教育或是社會媒體的傳播，都告訴我們的爸媽、爺爺奶奶：

同性戀是一種精神疾病、同性戀的人都不健康不正常、同性行為很噁心等等

如此幾十年下來，雖然目前漸漸有所改變，同性戀從精神疾病中除名，

但是這樣的思想還是在代間傳遞，爸爸媽媽還是會告訴我們那是一種不正常的事，

或是同性戀很噁心等等。

也因此我們大多數人從小就會先入為主地認為這是種不健康、不正常的現象，

而不正常自然容易連結到所謂的「噁心」這種說不上來為什麼的反感反應。


再舉個例子來說

同性戀易受歧視表現在我們容易「類化」我們的討厭。

譬如說今天我們看到一對異性戀的男女公然接吻愛撫或做一些誇張的舉動，

今天我們不會因此而討厭「異性戀」，而可能會個化到某些更細微的特徵，

像是注意到對方的年齡很小，所以歸因於是小鬼頭什麼的。

但是只要今天是一對同性戀，他們只要公然的表達親暱，

很容易就被說「噢同性戀都很囂張」，而把某一對同性戀的舉動類化到整個群體。

因為「同性戀」這個不利特徵已經被挑選出來而深植在我們腦海，

所以我們很容易去把任何我們看到的同志所做的任何我們不喜歡的舉動，

全部疊加在一起，然後推到同志這整個群體。


所以說，討厭同性戀跟討厭隔壁的帥哥不一樣，

如果今天是在一個權力對等，同性戀不是「易受歧視族群」的話，

那的確也許不用那麼serious的討論這個話題。

但是在今天，台灣社會還沒有把同性戀去汙名化，

至少到我們父母那一代的官方教育都還是同性戀不健康、異常。

而在法律上也不認為同性戀可以與同性伴侶結婚，

在法律上把同性戀視為「次等群體」之下，

去特別強調不要公開討論並不是一個高道德標準魔人的舉動。


舉例而言，德國跟一些西歐國家，對於猶太人的保護更是有過之而無不及。

猶太人也不是我們腦中的「弱勢」模樣，他們甚至很多人都比多數德國人有錢。

但是因為猶太人也是受歷史性歧視的民族，"曾經"被納粹壓迫。

因此在德國只要行納粹軍禮、或有歧視猶太人的舉動，

這是動輒被驅逐出境、丟工作的事，也有正式立法保護。

這樣對人民自由的限制更大，可是為什麼重視人權的德國立法通過？

原因就在於某些特定的弱勢確實特別需要保護，

唯有透過這樣的保護他們才能脫離被歧視的地位。


這也是很多學者在談到對於弱勢的優惠性立法時常提到的「非過正不足以矯枉」，

而不是認為這些作為「矯枉過正」。


關於言語會造成多大的傷害，這點可以參考一下美國法學者(最常被引註的第一、二名)

麥金儂的《言語不只是言語：誹謗、歧視與言論自由》(有出中文的!)

看完這本書後，我想大家可以稍微了解到，多數人隨口說說的言語，

究竟會造成怎麼樣的一種傷害。


一些小小的心得分享，請多多指教。



※ 引述《trees880098 (王品台朔)》之銘言：
: （原文恕刪）
: 個人意見是，喜歡LGBT或「異」與否是個人自由，要私下聊天講是個人自由，要公開講也
: 是個人自由，更誇張一點要大肆宣傳他不喜歡，都不應該視之為「歧視」。
: 需要強調的是，可以不喜歡不認同，但宣揚「LGBT」或「異」較低等，或是有病，我認為
: 就構成歧視。
: 兩者的區隔在於喜歡或認同與否純然是個人感受，但沒有一種人「較低等」，LGBT跟異也
: 都不是病。
: 批評他們也是其他人的自由，但不應該認定「因為學長是G不吃家聚是歧視」甚或腦補私下
: 談到這種言論的人是怕G學長對他們不軌(至少原文中沒有說被酸的對象有此擔心)。
: 我對於原PO這種可以透視心理或是通靈(?!)的技能好生欽佩。
: 但是，個人感覺喜歡或認同與否(不論是性向或性行為blabla)，不能成為差別待遇原因。
: 舉例來說，業主不能以LGBT的性向限制應徵者，因為這不涉及工作能力；不能以性向決定
: 誰有公民權；不能以性向作為能不能搭捷運的條件......諸如此類的
: 這是我對「歧視」和「不喜歡、不認同」的理解

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.195
噓 a5378623:問題是何時已經矯枉不用繼續過正呢？
→ a5378623:特權者抱持特權的論述就是妳這個樣子
我真的不想回你耶囧   反正你一開口就先給別人冠上一個罪名

如果你真的要跟我討論  麻煩你先找一下

究竟我們現在法律上哪裡在矯枉矯得夠正了？

同性戀真的跟一般人有一樣的法律上或實質上地位了嗎?

我有舉例譬如說婚姻不合法化就是一種次等、認為還是有病態、不正常的證明

換你舉例囉~

台灣目前並沒有針對同志的反歧視法   並沒有積極「矯枉」的措施

可能有的是之前說要把同性戀放進課本

但是後來也被打掉拉(攤手)

大家只是今天同個學校  針對這個議題提出討論和呼籲而已

距離整個國家整個社會還遠得很ˊˋ

→ cheug0653:何為矯枉，何為過正，怎麼認定，要不要公投啊(敲碗
→ taikobou03:至少到法律上先平等囉~
→ appoo:你可以搜尋一下逆向歧視
→ taikobou03:回一下樓上兩位  注意一下  台灣並沒有如外國訂立法歧
→ taikobou03:更正:反歧視法耶  所以說我們現在根本沒有在矯枉喔
→ taikobou03:何謂過正呢? 只是今天大家出來呼籲一下就過正了嗎?
→ taikobou03:to appoo大: 我所說的這些論述在學理上叫做反壓迫理論
→ taikobou03:反壓迫理論正是為了回駁"反歧視理論"而發展出來的
推 appoo:台灣有平等法
推 dezuphia:這時候就有些原本無視別人感受的人忽然變得心理脆弱了lol
推 ic6413:= = XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ cheug0653:所以說選很難認定嘛，公平本來就是一種感覺
→ cheug0653:至少不要讓人不公平感完全湧現
→ appoo:個人感受是很主觀的事情
→ taikobou03:appoo大在講的是哪一部法律? 也許可以提出來我們再進一
→ taikobou03:討論 : ]
→ appoo:所以我關注的是權利
→ cheug0653:就感覺咩，比上帝粒子更難捉摸的東西
推 appoo:我大概抓到你在講什麼y
※ 編輯: taikobou03      來自: 140.112.4.195        (04/18 14:46)
→ appoo:你講的反歧視很有可能是在談感受的事情
→ appoo:例如，不准使用讓弱勢族群"不舒服"的字眼
→ appoo:但我認為的歧視
→ appoo:想講的是機會上的平等
推 uka123ily:逆向歧視的維基就有說逆向歧視難以以自圓其說的理由
→ appoo:不能單純因為性別拒絕讓人工作
→ uka123ily:我的發文也講過這個問題，你可以考慮回應一下
→ appoo:哪一篇?
→ uka123ily:兩篇都是喔
→ appoo:你講的很籠統
→ appoo:我不知道要怎麼回應耶 XD
推 ic6413:agree樓上
推 shanyanyu:很推這篇
推 uka123ily:逆向歧視的問題就是不能作賊喊抓賊 就是這樣
→ appoo:誰做賊誰又抓賊?
→ appoo:難道又要異性戀道歉說 生而異性戀 我很對不起嗎?
→ uka123ily:理論上歧視要經由某些作為來彌補，這不能稱為歧視
→ appoo:你一講理論上就很虛耶
→ appoo:我想請問你真的是這樣嗎?
→ uka123ily:對歧視言論的批判言論算是歧視嗎？ 當然不是
→ appoo:我同意你上面那句啊
推 GrayFeather:簡單來說就是你不能歧視壓迫一個族群，然後當他們跳出
→ appoo:那逆向歧視在談的並不是批判 吧
→ appoo:你都講出了補償這兩個字了
→ GrayFeather:來說「你在壓迫我」的時候反而指責這樣的宣告是對自己
→ GrayFeather:的壓迫。
→ uka123ily:批判他們也是逆向歧視倡議者想要反駁的。
→ appoo:你可不要一竿子打死全部
→ appoo:我從來不敢說同志運動者要的只是公眾場所做愛的權利
→ uka123ily:那你現在說的是甚麼？
→ appoo:我說我不會這樣講啊
→ appoo:支持逆向歧視想法的不一定都相同吧
→ appoo:就像同志運動者也不一定都支持公眾場所做愛
推 uka123ily:不盡相同阿，所以你想說甚麼
→ uka123ily:但是台灣的確有這種論調阿 譬如真愛XX
→ appoo:所以你宣稱逆向歧視有問題
→ appoo:是用它某支持者的論調來證明這件事
→ appoo:你的宣稱是有問題的
→ appoo:打個比方 就像是我說同志運動傷風敗俗
→ appoo:因為有人提倡公眾場所做愛
→ appoo:但同志運動並不是每個人都支持公眾做愛啊
→ appoo:所以我說同志運動傷風敗俗的宣稱是有問題的
推 uka123ily:所以你只是要表達這個嗎XD
推 WiNtErPoWeR:推 還沒有開始矯枉，就有人跳出來大喊過正了 呵呵
→ uka123ily:但你還是沒有對這種論點做出回應阿
推 Steven87:去特別強調不要公開討論並不是一個高道德標準魔人的舉動?
因為今天是一個特別易受歧視的族群  所以我覺得跳出來談不要公開討論有正當性

至少我沒有要求私下每個人都要接納、喜愛同志朋友

如果這樣就叫做高道德標準

那我只能說你對高道德標準的定義可能和我不太一樣ˊˋ

推 Renenth:這篇很棒，推一下
※ 編輯: taikobou03      來自: 140.112.4.195        (04/18 15:15)
推 Steven87:喔，我還以為你的公開討論是指原原popo版，想說有點矛盾
→ appoo:所以uka你願意承認你對逆向歧視的宣稱錯誤了嗎?
推 uka123ily:我不覺得這是一個錯誤的宣稱
→ appoo:那你有可以反駁的地方嗎?
噓 trees880098:德國並非像您想像的那麼重視人權。當然跟台灣比起來是
→ trees880098:望塵莫及了XD
謝謝t大的指教   我對德國法的研究確實不深刻

可以請你稍微指點一下究竟是哪裡沒有我想像得那麼注重人權嗎？

推 sophia1993:推一下 這篇很中肯:")
※ 編輯: taikobou03      來自: 140.112.4.183        (04/18 15:33)
推 Steven87:非過正不足以矯枉，我有被原po說服到，但過正的本質其實
→ Steven87:是一種歧視，就好像議會的婦女保障名額之類的，或是像原
→ Steven87:原po將這樣的話特別拉到版上來戰一樣。
S大說到有趣的點了~  婦女保障名額就是一種非過正不足以矯枉的代表

但是究竟這會不會反而強化婦女「弱勢」的「刻板印象」，反而造成一種歧視，

是目前爭論不休的問題。

有點怕亂掉這個主題  如果有興趣可以私信聊XD


不過簡單講一下

目前採宰制理論的法學家

對這個議題會採的看法  比較偏向認為：

女性並不是因為自身的「弱」而不能擔任公職

而是因為社會結構的不友善而使得女性不利與男性競爭(這部分當然有些資料和論述佐證)

因此使用保障名額  來消除這個不利益的結構  扶持處於政治權力弱勢的女性

不是一種對女性的歧視。


至於是不是對於男性的歧視，

這方面我看到的討論比較少一點，大多還是延續上面的討論，

男性與女性的學歷都差不多了(目前受高等教育反而是女性比較多)，

但是在事實上女性擔任主管職或是立法委員的比例卻低到大概男女比是8:2，

顯示了背後的確有些應該介入調整的地方，才能達到社會正義和實質平等。

(但是當然調整的方法還可以再討論，如何幫助女性又不至於侵害男性)


立法委員的本質是反映、代表民意，

讓女性進入這樣的場域，讓立法中參酌了合理的男女性意見比例，

也許可以正當化為什麼要有婦女保障名額吧。

至於到底有沒有歧視男性或是犧牲掉男性的權利，

我覺得要從各個case的狀況、所採取的手段判斷，不能一概而論。



※ 編輯: taikobou03      來自: 140.112.4.183        (04/18 15:47)
→ WiNtErPoWeR:樓上說婦女保障名額是一種本質的歧視？是誰歧視誰？
→ appoo:機會上的歧視
→ appoo:變相歧視了男性
※ 編輯: taikobou03      來自: 140.112.4.183        (04/18 15:56)
推 Steven87:看W大推文就知道大家對於歧視有很大的見解差異，而且我的
推 tw0517tw:那兩性保障名額呢? 像校長遴選那樣皆不得低於1/3
→ Steven87:想法裡，歧視從來不是誰歧視誰，而是存在於大環境中的價
→ WiNtErPoWeR:appoo看一下原po的回應吧，爭論的依然是對婦女造成的
→ WiNtErPoWeR:歧視效果
推 uka123ily:可以參考affirmative action
→ Steven87:值，即便是被歧視者依然有歧視的概念。
→ WiNtErPoWeR:我只是好奇你所說的本質上的歧視，蒙受歧視的客體是誰
→ uka123ily:就是標準的形式至上，不考慮實質平等吧
→ appoo:誰的實質?
→ appoo:uka你要不要說說看?
→ WiNtErPoWeR:至少原po跟appoo的見解就很不同，話說一半我很好奇啊
→ appoo:應該說是甚麼的實質平等 ~~
推 sckm160913:這就跟修bug一樣啊XXD 別說一堆給少數人聽的語言...
對不起Q_Q   還是不小心用了太多專有名詞

下次會改進ˊˋ  我也認同文章要寫得盡量淺寫易懂

讓不是那個學門專業的人也都能看得懂

推 manlike:appoo使出跳針擾亂攻擊 XDD
※ 編輯: taikobou03      來自: 140.112.4.183        (04/18 15:59)
推 Steven87:我原本要說的客體應該是女性同原po觀點，但appoo亦有道理
→ appoo:uka就這樣啊
→ appoo:老愛突然講一些莫名的話
→ appoo:然後一被檢驗就開始胡說不然就閉嘴了 XD
→ uka123ily:我又中槍了(攤手)
→ appoo:我還在等妳啊
→ appoo:是什麼的實質平等呢~~uka大大
推 ted40905:覺得仍需矯枉的就鼓吹 覺得過正的就反對，這就是事實
→ jungjungjung:不是個人主義的學者掌握道德詮釋權
→ jungjungjung:基督教 伊斯蘭教  儒教 也有資格論述
→ ted40905:事實是無關個人感受，可以說未來也不會有共識
→ jungjungjung:如果a大  看法
→ jungjungjung:a大的看法     就基督教 伊斯蘭教  儒教的觀點
→ jungjungjung:沒有什麼不對
推 uka123ily:實質平等內涵包含特定弱勢群體的積極保障阿。
→ jungjungjung:就像 一個人 在路上說 不孝有三  無後為大
→ jungjungjung:一樣
→ appoo:你還是沒講是什麼的實質平等啊
→ uka123ily:問題是宗教的道德觀可以這樣應用嗎
→ jungjungjung:這完全符合 儒教 的觀點
推 uka123ily:雖然我贊同你用儒教的說法，但我猜會被說話
推 jungjungjung:你能說  這和你個人主義 學者看法不同
→ jungjungjung:但你不能說  他這樣必然不道德  根本不能說
→ appoo:阿~ uka 不要跑啊
→ appoo:快回答是什麼的實質平等
推 uka123ily:你問一個已經寫出來的問題，我有和必要陪你玩耍
→ appoo:你明明就沒回答啊
→ appoo:是機會的平等? 是權利的平等?  是金錢的平等?
推 nakts0123:推
推 nakts0123:這篇把後面liodon所謂的A族群可能造成的傷害講得更清楚
→ nakts0123:     liondon   筆誤sorry
推 uka123ily:都說是實質平等你還問是不是權利或金錢還是機會？
→ appoo:什麼的實質啊?
→ appoo:實質要怎麼平等?
→ appoo:你要怎麼判斷他有沒有平等?
推 manlike:就先求法律平等好了 最基礎的平等~ 其它再慢慢改
推 eatcake135:Appo你們可以站內自己聊嗎= =
→ eatcake135:另外推這篇！
→ appoo:uka公開說要實質平等，我就想公開檢驗一下他囉~~
→ manlike:而且事實上, 同性戀並沒有相對於異性戀獲得到優惠權利
→ manlike:更不用講同性戀因此逆向歧視異性戀  逆向歧視不適用
→ manlike:女權才比較有逆向歧視的問題
推 appoo:唉唷，樓上糟糕了
→ appoo:誤踩雷區
→ manlike:要被水桶了嗎？ 0.0"
→ appoo:女權可是NTU另外一塊神主牌啊
→ appoo:你難道忘了三寶系列文了嗎
推 bruce00595:推!!
推 kdjf:to appoo: 女權有沒有逆向歧視 和 男性有沒有歧視女姓 不同
→ kdjf:別故意去點火
推 eva00780:推這篇
→ trees880098:回原po:我認為基於歷史遺緒過度限制表達任何關於納粹
推 cat72800:報不到麥金儂的演講了QQ
→ trees880098:的訊息就是對言論自由最大的打臉。
→ trees880098:縱然是無意間的、過失的、開玩笑的(不是開受害者玩笑)
→ trees880098:一律以限制其他基本人權(如您說的驅逐、丟工作)等限制
推 ctwed:推 追求言語自由不代表能輕忽言語的力量啊
推 dsio:推!麥金儂那本書好看,而且她最近會來台
推 endlesschaos:還請 trees 大定義何為過度？你又為什麼會覺得自己擁
→ endlesschaos:有在公開場合發表對特定族群造成負面外部效果的言論
→ endlesschaos:之權力呢？
→ trees880098:樓上你好瞧得起我，我發傻一下講奇怪的話都會有外部效
推 endlesschaos:沒辦法  到底你也是個人類  講出來的話只要被別人聽
→ endlesschaos:得懂  外部效果要避免實在很難啊～～(攤)
推 bills50602:trees學弟，言論自由的範圍本來就不是絕對的，更遑論歧
→ bills50602:視言論利用、幫助創造一個結構性的不平等，及其所帶來
→ bills50602:的噤聲效果，最後仍誠心推薦你看《言語不只是言語》
→ sneak: 推 追求言語自由不代表 https://muxiv.com