→ appoo:案情急轉直下 04/18 16:24
推 a5378623:謝謝你的忠告，我會好好反省，思考其他作為 04/18 16:24
→ a5378623:另外這篇看下來我想你沒有誤解我的想法 04/18 16:24
→ jungjungjung:a大的看法 就基督教 伊斯蘭教 儒教的觀點 04/18 16:30
→ jungjungjung:我覺得沒什麼不對 04/18 16:30
→ taikobou03:那想請問一下 如果我看到黑雲就會想像到黑雲性行為的樣 04/18 16:32
→ taikobou03:子然後不可避免的很痛苦想要上來大喊我好痛苦 我覺得黑 04/18 16:32
→ taikobou03:雲好噁心 這樣是你覺得可以接受的嗎? 那NTU板板規改一 04/18 16:32
→ taikobou03:下吧! 04/18 16:32
在我們大家一致的脈絡底下，你目前只能被犧牲
但如果我們瞭解這些人之後可以有任何方法降低他們的痛苦，
我覺得我們也可以考慮(基於我不理解這些人我現在也無法)
推 nakts0123:所以就是要衡量A族群該作為造成的損害和不作為的痛苦 04/18 16:34
→ nakts0123:我衡量以後覺得說成弱勢機機叫小題大作sorry 04/18 16:35
N大理解正確。要讓大家不覺得這是小題大作，是黑雲該努力的方向
*[1;37m推 manlike:黑雲這名字聽起來就像小說裡邪教的人名 怪怪 XD 04/18 16:36
→ manlike:火雲邪神~~~ XD 04/18 16:36
→ taikobou03:抱歉我第一次看得時候沒了解你的意思 了解了 04/18 16:39
推 nakts0123:不過還是推這篇寫得很清楚 04/18 16:40
→ taikobou03:但是我還是覺得這個問題的根源在於"禁止歧視言論本身 04/18 16:40
→ taikobou03:算不算一種歧視"的辯證 04/18 16:40
我不太了解"歧視"的定義，所以也無意討論這件事。
我想講是，就算是歧視又怎麼樣？
如果現在無可避免地要在歧視Ａ族群與同性戀者之間選擇，我就是要歧視Ａ族群。
不管我遺不遺憾（這應該我跟你之間唯一的差別，我覺得他們也很可憐被犧牲、
你覺得那是他們活該）但反正我們的作為是一樣的，所以我覺得暫且可以不討論心態
推 dezuphia:並且同時不要搞那種自己的小題就要大作，別人的就是謝謝 04/18 16:40
→ dezuphia:指教沒在關切我覺得沒有壓迫，整個晚上說你噁心只是討厭 04/18 16:41
→ dezuphia:想太多。這樣的雙重標準才是不少人有類似觀點只有他被戰 04/18 16:41
→ dezuphia:最兇的原因。 04/18 16:41
再解釋一次。
上述的換句話說也可以是：
「"同"族群不要搞那種自己的小題就要大作，A族群的就只有謝謝指教沒在關切」
目前大眾看到的脈絡只有"同"受害，沒有看到"A"受害；
但黑雲看到的世界跟大家很不一樣，是相反的。
推 appoo:我也認為黑雲被戰他自己沒把話講清楚也是他的責任 04/18 16:44
我也覺得那是他的責任，我並沒有要否認這一點。
我只是想說，在他白目的發言內容之外，他的出發點可能也可以提供大家一點不同的看法
※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 16:59)
推 goodah:推這篇清楚 另外給taikobou 表達個人的反感不一定就是歧視 04/18 16:54
推 BestManager:make sense 04/18 16:57
※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 17:12)
推 eatcake135:原來黑雲是這樣想的喔XDDD 原PO真是太有理解力了！ 04/18 17:03
推 ElleryKid:如果黑雲真是這樣想，那該檢討的是他的表達能力= = 04/18 17:06
→ ElleryKid:但仍然不贊同他將個人觀感用天性去正當化的論點。 04/18 17:07
對，所以我不說他正當，但至少可以接受
→ a5378623:我同時也討論了禁止歧視言論是不是歧視的問題 04/18 17:12
→ a5378623:加上個人用語導致很多人只關注部分焦點我想各有責任 04/18 17:13
→ a5378623:像是 dezuphia就連這篇還是看不懂 04/18 17:14
→ a5378623:應該不是只有我的表達有問題這麼簡單 04/18 17:14
我可以同意你的說法，但一個想要說服大家的人，可能必須承擔更多說明的責任，
畢竟讓對方無法理解甚至是讓對方找到語病，都是身為說服者應該避免的，
就算這不是你的"責任"，也是你要達到目的所必要的條件之一
※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 17:30)
→ ElleryKid:想問一下，"他其實並沒有想表達 他不想跟"同"待在一起" 04/18 17:19
→ ElleryKid:這段在黑雲哪篇的文章或回文有出現? 04/18 17:19
推 dezuphia:你那個討論和你的雙重標準無關，你當然可以繼續跳你想跳 04/18 17:23
→ dezuphia:但已經沒幾個人有興趣奉陪的東西。GO AHEADM 04/18 17:24
推 manlike:[禁止歧視言論是不是歧視的問題]--這命題本身就矛盾不成立 04/18 17:24
→ manlike:~P → P 答案是 False. 結案! 04/18 17:27
→ ElleryKid:可以認同本文作者給的新觀點，但不能完全認同這就是 04/18 17:29
→ ElleryKid:與黑雲真正想表達的意思完全符合。 04/18 17:29
→ ElleryKid:畢竟有些對他言論的解釋就像appoo不斷重申的，腦補了XD 04/18 17:30
17426也就是他第一篇文中，他的標題是：
3.我有理由討厭甲甲 → 4.人不想跟自己討厭的東西待在一起很正常
所以會讓大家認知成他不想跟甲甲待在一起，
但他的內容說到「他的比喻對象不是甲甲，而是同性性行為」
並且在下面的回應中
推 jennya:(推明顯XD) 我想請問~ 如果你某天突然得知你的某好朋友(男) 04/16 23:53
→ jennya:是同性戀，那請問你對他的觀感會變如何?你會變討厭他? 04/16 23:54
「如果他跟我說起他的性事，我就會討厭他，如果沒有就算了」
他是這樣說的。
※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 17:40)
→ swow:那請問在美國說"我討厭黑人厘語"是否可以接受呢？ 04/18 17:40
你的問題跟前面重複囉，可能是我表達不好我再講一次。
我無意討論是否有A族群的存在，但讓我重新整理一次他們的特質(我原文所假設的)：
「不說會很痛苦，並且形成他這個特質的過程與"同"、黑人無異」
因為這樣的假設，我才說可以認同這群人很可憐。
在目前大家的認知下，我們會阻止他、他會被犧牲。
※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 17:51)
※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 18:05)
推 trees880098:推你 04/18 18:06
※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 18:07)
推 ElleryKid:推作者用心XD，這句我有看到，但我無法確定是因為「已經 04/18 18:14
推 Blossom2:多推一層，那麼如果有人並非這個特質，但是以這個名義說 04/18 18:14
→ Blossom2:自己討厭甲甲，該如何取捨呢？ 04/18 18:14
對，其實這也是我覺得大家應該最擔心的問題XD
但我想大家都無法避免有人想要假冒弱勢族群之類的這種事
並且，基於我們目前 反正無論如何都還是會阻止他的發言（無論是活該也好犧牲也好）
所以我覺得目前還沒有討論這件事的必要。
→ ElleryKid:是好朋友了」才讓他給予特別待遇「算了」，還是對不是好 04/18 18:14
→ ElleryKid:友的同志也會如此對待？ 04/18 18:15
※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 18:18)
推 Blossom2:同樣的理由，我反對在「找不到確切有這樣的人」存在的時 04/18 18:21
→ Blossom2:候主張（宣稱也不行）這樣有些人會受傷害，如果弱勢族群 04/18 18:22
→ Blossom2:並非大家認知存在於世界上，那麼以這樣的理由宣稱「可以 04/18 18:22
→ Blossom2:有人因為其他弱勢而討厭"同"」的『動機』就顯得弔詭 04/18 18:24
@@這跟原來的問題不是一樣?
所以我說了，讓大家發現、理解這些人是有待努力的；
如果在沒有辦法讓大家理解這些人的情況下，不管我們稱這些人是犧牲也好，是活該也好
反正他們就是會被阻止。因此現階段我認為不用討論。
推 a5378623:我以為真愛聯盟就是這樣的一群人不是嗎？ 04/18 18:24
推 Blossom2:我認為兩個特質(不說會痛苦 形成過程)都不相同耶 04/18 18:26
推 j028992:終於能跳出迴圈了 04/18 18:27
推 a5378623:我不是他們不知道他們痛苦的程度，但他們肯定很想說就是 04/18 18:27
→ a5378623:形成過程應該不大相同，我想他們可能是信仰因素居多 04/18 18:27
→ a5378623:但是我不覺得形成過程會有太大觀感以外的影響 04/18 18:28
→ trees880098:難道表達「不爽同志」的人都要公開理由舉證推翻 04/18 18:28
→ trees880098:「歧視推定」嗎?這推定效會不會太強了顆顆 04/18 18:29
推 Blossom2:樓上的推定觀念可以清楚一點嗎? 不爽總是要附個理由不然 04/18 18:30
→ Blossom2:別人說你是歧視也是剛好而已 04/18 18:31
→ Blossom2:那麼我同原po認為 他們不可憐所以沒有犧牲問題毋須取捨 04/18 18:31
換個說法好了1.這樣的人不可憐啊，不然你論證他可憐給我看，他根本就活該！
2.就算他真的很可憐好了啦，反正我們還是會犧牲他
這樣你可以接受我們現在不用討論這個問題了嗎XD
推 eatcake135:同意manlike的說法，禁止歧視是歧視本身就矛盾了 所以 04/18 18:33
→ eatcake135:A群人根本就是虛無的假設 04/18 18:33
噓 trees880098:噓Blo大~「不爽總是要附個理由」就是歧視推定了阿 04/18 18:34
推 Blossom2:這麼說好了，你對一個人可以是中性的，但你對一個人有負 04/18 18:34
→ trees880098:難道表達自己心情感受還要附理由公告周知？ 04/18 18:35
→ Blossom2:面的評價的時候，總是要說個道理出來吧？ 04/18 18:35
→ trees880098:誰這麼大權力來要求阿 04/18 18:35
→ trees880098:我又沒有不爽同志我怎麼知道那路人怎麼想到XD 04/18 18:35
→ Blossom2:表達自己心情可以回你FB去 來這裡主張"向他們不滿"當然需 04/18 18:35
→ Blossom2:要理由 04/18 18:35
→ trees880098:我關注的是「我們有權力要求路人甲和公眾說明他為什麼 04/18 18:36
→ trees880098:不爽同志嗎」 04/18 18:36
推 s13503:推清晰 04/18 18:36
→ trees880098:首先，觸發的事件是路人在路上聊天，而非在NTU板上 04/18 18:37
→ ElleryKid:tree，不論是單純不爽或歧視，都沒有權利要求對方說明 04/18 18:37
→ trees880098:其次，就算在NTU板上那就是他板這邊當個板。你可以基 04/18 18:37
→ ElleryKid:不過就黑雲的情況是已經用到形容人家「噁心」了，又想 04/18 18:38
→ trees880098:於板眾的角度質疑路人甲擾亂看板秩序，但無權要求他向 04/18 18:38
→ ElleryKid:主張自己不是在歧視，不該說明一下嗎？ 04/18 18:38
→ trees880098:任何人說明他為什麼不爽anyone，除非你住海邊 04/18 18:38
→ trees880098:「噁心」算不算歧視我不知道，但我認為是侮辱 04/18 18:39
推 Blossom2:跟上戰場好嗎？一直都在討論黑雲的行為，沒人理路人甲 04/18 18:39
→ trees880098:說「人」噁心(disgusting?!)是對人格的貶抑，這點我在 04/18 18:39
→ trees880098:前面的推文表達過立場了Orz你可以去找 04/18 18:39
→ Blossom2:但黑雲要上來幫路人甲說點話，總要附個理由 這你同意了? 04/18 18:40
→ trees880098:討論保障言論自由不需要觸及實體內容阿~當然就黑雲辯 04/18 18:41
→ trees880098:護「噁心」的部分我是覺得OOXX啦 04/18 18:41
※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 18:59)
推 uka123ily:言論自由有牽涉內容形式耶 04/18 18:53
→ appoo:uka又來亂了 04/18 18:54
→ appoo:要不要先解釋一下甚麼的實質平等 04/18 18:54
→ appoo:再來這邊解釋言論自由有牽涉了甚麼內容形式 04/18 18:55
推 uka123ily:你好愛我喔 04/18 18:56
→ appoo:我是要制止你啊 04/18 18:56
→ appoo:老愛講些玄之又玄又很攏統的話 04/18 18:56
→ appoo:然後就想拍拍屁股走人 04/18 18:57
→ appoo:不檢驗一下怎麼行呢 04/18 18:57
推 uka123ily:人權某方面來說是很玄啊 04/18 18:59
→ appoo:不，是你講的很玄 04/18 19:00
→ uka123ily:你看到我屁股>/////< 04/18 19:00
→ appoo:你看~ 經不起檢驗啦 XD 04/18 19:01
推 uka123ily:該說都說完了，我對你有義務嗎 04/18 19:02
→ appoo:想跑啊 XD 04/18 19:03
推 uka123ily:跑？沒空理你而已 04/18 19:06
→ appoo:就是講不出來啊 04/18 19:18
→ appoo:理由那麼多 04/18 19:18
推 uka123ily:那承認愛慕我也不用編這些理由 04/18 19:23
推 densitii:uka講的東西google就有啦，定義不明白不會查，是失能嗎？ 04/18 19:24
→ appoo:這不是定義的問題好嗎 04/18 19:31
→ appoo:講了一些話然後被檢驗就開始吱吱嗚嗚說不出來 04/18 19:32
→ appoo:這種討論的手法也太低劣了吧 04/18 19:32
推 uka123ily:不想理你是手法低劣，我們很熟嗎 04/18 19:56
兩位不介意的話，可以私訊吵嗎~"~
※ 編輯: liondon 來自: 114.24.2.245 (04/18 19:58)
推 uka123ily:我是沒意見，但不回他又說人家澇跑 04/18 20:00
推 fish8146:推原po用心。黑雲請加油。 04/18 20:43
推 appoo:被公開檢驗就吱吱嗚嗚 04/18 20:53
→ appoo:大家忘了就又出來噴個幾句 04/18 20:54
→ appoo:這手法惡劣的啊~ 04/18 20:54
→ endlesschaos:跟說「我很客觀 你很主觀」的人吵架會累死吧(攤手) 04/18 21:39
→ appoo:跟「有沒有關聯性我說了算」的講道理更累 QAQ 04/18 22:10
推 my327:純粹推這篇作者好可愛>///< 04/18 23:18
推 uka123ily:所以吃宵夜就好啦 04/18 23:27
推 dennisooo:原po怎麼可以這麼厲害！ 04/18 23:32
推 LingHS3990:原po好正 04/18 23:53
推 vickey1990:條理分明推、論點強大推、深入淺出推、負起交鋒責任推 04/18 23:59
→ vickey1990:原po正妹推 04/18 23:59
→ ic6413:XDD 這麼trivial 04/19 00:01
→ ic6413:真的有人很愛講些讓笨蛋看不懂的名詞 04/19 00:02
推 yf87008:推 04/19 00:12
推 ericsson2133:原po正妹必推 04/19 00:45
推 Claypatterns:XDDDD 其實這篇還滿好笑的 04/19 03:01
推 adayoegi:推這篇 除了最後一段看不大懂 04/19 07:31
推 venson0502:這篇太精采了！！！ 04/19 13:00
推 venson0502:十分喜歡原PO的討論風格！！ 04/19 13:04
推 Rexor:很喜歡這篇 也希望包含ａ大的各方都能有點反省：） 04/19 13:17
推 CalmLi:原PO正妹推 04/19 18:25
推 sally5507ant:推原PO正妹 04/19 21:02
推 janeyu0606:原po好美膩>///< 04/20 17:45
推 wizcat:最喜歡這篇:-D 大推原po有邏輯無偏見 04/20 19:21
推 boxtina:純推原po的整理，清楚又明瞭啊！ 04/24 20:12