推 trees880098:的確A跟誰做愛不干B的事。那B不爽A跟誰做愛就關其他人 04/18 18:04
→ trees880098:的事？如果你住海邊想管一下就是雙重標準 04/18 18:04
→ trees880098:不喜歡不是種「批評」。只是個人情緒或感受的表達 04/18 18:04
推 uka123ily:還在不喜歡嗎 04/18 18:10
推 ElleryKid:B不爽A跟誰做愛的確不關誰事，但上來對所有的Ａ嗆聲說 04/18 18:43
→ ElleryKid:你們的行為好噁心，還不甘人家的事啊？ 04/18 18:43
→ ElleryKid:雖說這樣講起來好像不干我的事XDDDDD 04/18 18:44
→ ElleryKid:如果要說為什麼要管這事，我會說針對族群的侮辱不正確 04/18 18:50
→ ElleryKid:人人得而批之。 04/18 18:50
→ aiFly:給一樓，當他說出來化為言論就關其他人的事。 04/18 19:37
→ aiFly:簡單來說，重點不在於表達喜不喜歡或個人主觀客觀感受， 04/18 19:38
→ aiFly:而是在於你沒有權利批評別人的私事(無論是性向膚色種族長相) 04/18 19:40
→ aiFly:但別人有權利批評你批評別人的「言論」。 04/18 19:43
→ aiFly:言論是可以控制的，天生性向膚色等特質則否，所以你可以要求 04/18 19:45
→ aiFly:人為他的言論負責，但沒有資格要求別人為他身為同性戀/猶太 04/18 19:45
→ aiFly:人/女性/原住民負責。 04/18 19:46
→ aiFly:對了，你可以把上面的「批評」都換成「評論」、「講」 04/18 19:56
噓 a5378623:現在又變成能不能控制了嗎？ 04/18 19:59
→ a5378623:那麼請證明同性戀不能控制，在那之前他們沒有人權 04/18 19:59
→ a5378623:這是你的立場囉 04/18 19:59
→ a5378623:也太荒謬了 04/18 19:59
→ ElleryKid:照黑雲的說法去談的話，對黑雲而言他對同性戀性行為 04/18 20:05
→ ElleryKid:的反感也是無法控制，所以說人家行為噁心也是不可批評的 04/18 20:06
→ ElleryKid:那樣是對他的壓迫。 04/18 20:07
→ ElleryKid:所以，黑雲你上面這樣回我就覺得怪了，首先，你早前就已 04/18 20:11
→ ElleryKid:用「天性」為理由去合理化你的反感了，天性也是不能控 04/18 20:12
→ ElleryKid:制的。那怎麼你可以用這個理由，別人就不行呢？ 04/18 20:12
噓 a5378623:我批評的是他由這個推倒出來的結論 04/18 20:13
→ ElleryKid:再者，假設這理由的確可以用，是不是也要先請你證明某些 04/18 20:13
→ a5378623:我認為如果用能不能控制為前提，那就該兩者都接受，而非 04/18 20:13
→ a5378623:只接受同性戀不接受我的言論 04/18 20:13
→ a5378623:於是我猜測那是因為他假設我的言論可以控制同性戀不行 04/18 20:13
→ a5378623:那麼他就要論述為什麼同性戀不能控制否則就是差別對待 04/18 20:14
→ ElleryKid:異性戀不能接受同性間有性行為，是不可控制的， 04/18 20:14
→ ElleryKid:在還沒證明前，你也沒有人權呢？ 04/18 20:14
→ a5378623:那就看你對於能不能控制的證明要求了 04/18 20:15
→ a5378623:只是這個要求必須一致，因此在我看來大家都不能控制 04/18 20:15
推 ElleryKid:所以既然都不能控制，也就都沒有舉證責任的問題這樣？ 04/18 20:16
→ ElleryKid:要求要一致對吧？ 04/18 20:17
→ a5378623:我覺得你的用字跟我的想像不大相同，但是應該差不多意思 04/18 20:18
→ ElleryKid:我同意要求要一致，但我看不出如何聯結到「因此大家都無 04/18 20:18
→ ElleryKid:法控制」 04/18 20:18
→ ElleryKid:解釋一下? 04/18 20:19
→ a5378623:一致無法連結到這個結論啊 04/18 20:24
→ a5378623:我只是很單純地「相信」一個人宣稱這無法控制的時候選擇 04/18 20:24
→ a5378623:相信，你可以覺得我太輕率，那我覺得這時候你的標準就比 04/18 20:25
→ ElleryKid:「只是這個要求必須一致，因此在我看來大家都」 04/18 20:25
→ a5378623:高，那就該用這個標準去檢視同性戀 04/18 20:25
→ a5378623:我的標準極低，我以為這很明顯可以看出來 04/18 20:25
→ ElleryKid:喔喔 04/18 20:26
→ a5378623:抱歉沒說清楚 04/18 20:28
→ ElleryKid:黑雲，我想先問問你有沒有至少讀過性別議題相關的科普書 04/18 20:28
→ ElleryKid:籍？ 04/18 20:28
→ ElleryKid:因為就同性戀為天性一點，即令無法說百分之百確認好了， 04/18 20:29
→ ElleryKid:但就歷史上的同性戀矯正計劃結果，或是其它相關研究， 04/18 20:29
→ ElleryKid:都顯示同性戀很有可能並非後天形成，而是先天傾向。 04/18 20:29
→ ElleryKid:但是異性戀對同性戀的厭惡感，是否是天性卻沒有太多資料 04/18 20:31
→ ElleryKid:支持。甚且我周邊有不少異性戀對同性戀並不帶惡感。 04/18 20:32
→ ElleryKid:其他人我不知道啦，但就我而言，在檢視這兩件事上的標準 04/18 20:32
→ ElleryKid:應該是相同的。我只要求到「很有可能」的程度也就夠了 04/18 20:33
→ ElleryKid:或許是這方面的研究太少，或是囿於我的生活經驗吧，但 04/18 20:33
→ ElleryKid:就異性戀對同性性行為的惡感無法控制這一點，以現有 04/18 20:34
→ ElleryKid:資料看來可能性是存疑的，至少低於同性戀天生的可能性。 04/18 20:35
→ ElleryKid:那再來說你的低標準，這會造成有人任意以無法控制為理由 04/18 20:39
→ ElleryKid:來合理化自己的反感，這個問題在另一篇有提到，我就 04/18 20:40
→ ElleryKid:不贅言了。只是覺得你該考慮一下低標準所帶來的風險。 04/18 20:41
噓 trees880098:我說好幾次不爽跟指摘某人很噁心是不一樣的了Orz 04/18 21:46
→ aiFly:關於同性戀是否天生的問題，樓樓上說得很清楚(感謝) 04/18 22:54
→ aiFly:至於反感，無論你自己認為能否控制，不可否認的是「言論」是 04/18 22:55
→ aiFly:你可控制的(可選擇不說)，當你選擇說，就必須承受公評。 04/18 22:57
→ ElleryKid:tree，所以上面都是針對黑雲吧，沒人說你呀XD 04/18 23:09
噓 a5378623:為什麼言論可以控制？ 04/18 23:43
推 dezuphia:應該沒有人的語言區在腦幹、下視丘、海馬迴、邊緣系統之 04/18 23:58
→ dezuphia:類的地方，當然或許有人天生異於常人lol 04/18 23:58
→ justkl:至少同性性行為可以控制,縱慾沒有理由,絕對會有後果,要留 04/19 00:03
推 ElleryKid:黑雲，這邊意思就是說，要講出怎樣的話，是你可以選擇的 04/19 00:03
→ ElleryKid:你可以選擇用「我不喜歡」這樣的中性詞，也可以用「噁心 04/19 00:04
→ justkl:心~! 04/19 00:04
→ ElleryKid:」這樣高度爭議的用詞。 04/19 00:04
→ ElleryKid:justkl，想開安全性行為話題的話，其實可以另起主題。 04/19 00:05
→ ElleryKid:回到黑雲，我倒對於你認為言論不能控制感到滿驚訝的 04/19 00:06
→ ElleryKid:還是說你只是表達得不夠清楚？ 04/19 00:06
→ ElleryKid:你看，像就你真正的主張而言，你表達的就無法像上篇那 04/19 00:10
→ ElleryKid:麼令人理解原意，可能是你表達能力不好、或是你沒有經 04/19 00:11
→ ElleryKid:過仔細思考，無論是何者，都是你可以經過事先選擇，而改 04/19 00:11
→ ElleryKid:變現在大家對你原文反感的結果對不？ 04/19 00:12
→ ElleryKid:這就是言論可以控制的意思呀，換個方式講、不要講，都是 04/19 00:12
→ ElleryKid:種選擇，不會說你生下來就一定要怎樣講話，對吧？ 04/19 00:13
→ a5378623:老實說，我不知道言論能不能控制耶 04/19 00:57
→ a5378623:畢竟影響我的言論動機、內、態度、論述方法甚至要不要講 04/19 00:57
→ a5378623:的原因太多了，誰知道是否其實都早就被決定了呢？ 04/19 00:58
→ a5378623:能不能控制完全看你抱持的檢驗方法多嚴格罷了 04/19 00:58
→ a5378623:寬鬆點看，我也覺得同性戀的性向可以控制 04/19 00:58
推 ElleryKid:這樣的說法是已經完全放棄自由意志了XD? 04/19 01:11
→ ElleryKid:我是不懂你寬鬆點看同性戀性向可以控制是要怎麼進行啦， 04/19 01:12
→ ElleryKid:你可以解釋一下？ 04/19 01:12
→ ElleryKid:此外我想，要是真的有方法可以控制性向，在過去的千 04/19 01:13
→ ElleryKid:百年中，恐同者應該早就找到了。 04/19 01:13
→ ElleryKid:所以我猜你所謂寬鬆另有他意，等你的解釋。 04/19 01:14
→ a5378623:就是看你對於生理結構影響心理的強度要如何看待 04/19 01:19
→ a5378623:覺得超強，那麼兩者都被控制，很鬆就兩者都可以自己控制 04/19 01:20
→ a5378623:當然這兩邊可能都是極端啦，也許事實是一個可以控制一個 04/19 01:20
→ a5378623:不能 04/19 01:20
→ a5378623:但我不覺得判斷能不能的方式，可以用你說的那樣來檢驗 04/19 01:20
→ ElleryKid:嗯，應該這樣講啦，在恐同者的壓迫下，不止恐同者希望 04/19 01:24
→ ElleryKid:找到方法把同性戀變成異性戀，而同性戀本身也承受龐大 04/19 01:24
→ ElleryKid:的壓力，寧可自己是個異性戀。如果照你所說，可以控制 04/19 01:25
→ ElleryKid:同性戀其實有很強的動機去「控制」自己成為異性戀， 04/19 01:26
→ ElleryKid:但根本沒有這樣的紀錄（當然，沒有記錄不代表沒有，我只 04/19 01:26
→ ElleryKid:是說沒有證據） 04/19 01:26
→ ElleryKid:回到上面，基本上我不支持否定自由意志啦，畢竟要這樣的 04/19 01:28
→ ElleryKid:說的話，犯罪者也全都是注定的，就缺乏可歸責性。不過 04/19 01:28
→ ElleryKid:這是另一個問題了，我還是先別跑題XD 04/19 01:28
→ a5378623:我只有看過很粗淺的資訊，如果你深入研究過去的文獻並且 04/19 01:29
→ a5378623:發現真的找不到支持可以控制的說法，那麼我可以接受同性 04/19 01:29
→ a5378623:戀比較不能控制 04/19 01:29
→ ElleryKid:你的說法有個問題在於，生理上的發展影響性向，這是已經 04/19 01:29
→ a5378623:不過我是有看到這類說法，只是沒有成為通論 04/19 01:30
→ ElleryKid:有相關研究支持的說法。不過生理構造跟言論的關係...... 04/19 01:30
→ ElleryKid:與其說是生理，你真要說不能控制，毋寧說是受到生長環境 04/19 01:30
→ ElleryKid:和所接觸的資訊之影響吧？ 04/19 01:31
→ ElleryKid:然後另一層次的問題，是即使有控制的可能性好了，要求其 04/19 01:34
→ ElleryKid:改變性向的合理基礎在於？ 04/19 01:34
→ ElleryKid:言論的話，允許是通則，禁止是例外，社會的確已經建立某 04/19 01:36
→ ElleryKid:種共識，認為有些言論是該被禁止的，所以有應控制的基礎 04/19 01:37
→ ElleryKid:存在。 04/19 01:37
→ ElleryKid:至於不喜歡某族群的言論尚在允許範圍內，爭議點是在於 04/19 01:39
→ ElleryKid:上升到何種程度，會被認為是受禁止的「歧視」 04/19 01:40
→ ElleryKid:而具備發話者應控制其言論的條件。 04/19 01:40
推 ElleryKid:啊，如果你是說有看過異變同或同變異的狀況，我會說那是 04/19 01:44
→ ElleryKid:雙性戀。有沒有讀過性向的光譜理論？ 04/19 01:45
→ ElleryKid:至於天主基督教相關的資料呢......我會說那不具證據力， 04/19 01:47
→ ElleryKid:因為立場偏頗的關係，所以沒有算在我上述所謂的文獻中。 04/19 01:47