Re: [校園] 台大工會對失業與減薪疑慮之回應

[Riyuberg (protect)]

※ 引述《whiteoath (whiteoath)》之銘言：
: 再來，關於勞工的定義
: 1. 勞動基準法第2條第1款：「勞工：謂受雇主僱用從事工作獲致工資者。」
:    在此「勞工」的認定要件有
:    (1) 受特定人(即雇主)所使用─基於私法契約下成立勞動關係
:    (2) 從事工作─須提供勞務，服從指示，被納入生產組織，而排除自由業者
:    (3) 獲取工資─對價性關係

前面講了一堆恕刪

我完全沒興趣爭執他們到底是不是勞工，他們是勞工或不是勞工根本不是關鍵。我
覺得你根本沒看清楚我上一篇到底在講什麼，重點是獎勵金的性質以及實際使用是
否有出入。對於獎勵金的性質我認為是附負擔的授益處分說，我想沒什麼好再說的
了；對於實際使用狀況，我也一再強調，確實有某些系所將獎勵金作為實質勞動關
係的對價，而這個已經偏離了獎勵金實施辦法的規定，因為獎勵金辦法裡的負擔被
限制在負擔學習所需之任務並且與學習有直接相關者。舉例如像系辦助理那樣的工
作，如果是以獎勵金支應，那麼所附之負擔就有疑義，解決之道當然是對於該負擔
為爭訟，而追根究柢問題就出在於系所拿獎勵金作為他用，該爭執的是這件事。

我覺得你可以很鄙夷釋義學，那是你的事。但是對於基本的中文字閱讀與理解，還
是不能偏廢。法律的涵攝與適用如果偏離了最基礎的文義範疇，那乾脆大家都來當
嘴大師，隨意放話就好了。

:
: : 台大與勞委會同為行政機關，勞委會所為之訴願決定性質上就是個行政處分，請問
: : 一下Ａ行政機關憑什麼"認定"Ｂ行政機關所做成行政處分實質上是不是勞雇關係？
:
: 當然這個只是在立法者授權給行政權時，規定授權給勞委會
: 而基於一法審判原則最終的決定者在法院，這點你也應該沒有疑問
:
: 還是說你在發這篇文之前，沒看看勞動基準法就來了？

先假定勞委會有權認定好了，請問勞委會何時認定過了？更何況我那段要回應的是
我所回應之文章中，說是按照訴願決定來說勞委會已經認定。那未免太滑稽了？該
次訴願標的是台大工會的否准處分，主文也是許可台大工會成立，但是訴願的理由
無論怎麼寫，難道會產生系爭案件以外的拘束力嗎？這種說法也太跳脫訴訟法的法
理了。如果理由具有對外拘束力，這真的是嶄新又獨創的見解。

其次，基於行政處分的構成要件效力，今天作出授益處分的是台大，他機關對於這
授益處分的存在必須加以尊重，除非是上級監督機關或法院，否則無權加以推翻，
這應該算是行政法的基本常識了。而且你到底是怎麼認定台大與研究生之間存在著
「契約」？你不斷跳針說有勞動關係有勞動關係，但到底締結的「契約」在哪？有
無符合契約的法定要件？甚至到底是行政契約還是私法契約？


:     依據閣下的見解，如果認定是「附負擔的行政處分」
:     當助理被惡意欠薪的時候，這時候助理在法律上完全沒有請求權基礎
:     提供那麼多勞務，最後沒有錢可以領，這就是閣下的答案？
:     什麼時候堂堂以保障人權為號召的法律系，淪落成打壓勞工權益的打手這等樣子？

對於附負擔之行政處分，負擔履行後處分做成機關未依處分內容為履行則當然可依
行政訴訟法第8條第1項前段「人民與中央或地方機關間，因公法上原因發生財產上
之給付．．．得提起給付訴訟」，蓋該處分既已作成並且無處分相對人不履行負擔
而依行政程序法第123條第3項廢止之情事，那麼該處分自然就是所謂公法上原因，
此時自然可以提起一般給付之訴請求。

你的腦補實在有點大，扣別人帽子前先把行政法學一學。

:    為什麼要要求台大的助理是「勞工」身分，原因無他，
:    就是希望台大學生可以更有力量，要求更好的勞動條件，
:    希望學校作為國家機關規制人民的同時，可以受到有力的工會制衡，
:    受到相關規範的拘束
:    這個目的在什麼地方：憲法第15條工作權導出的勞動權！
:    (此參釋字第514號解釋黃越欽大法官不同意見書)
:    結果你用一個雇主自己訂的法規範，來讓雇主脫免於相關勞動法規範的拘束
:    這是一個懷疑國家，學憲法與行政法的法律系學生應當有的思考嗎？
:    (註：在大學與助理的關係上，是處於國家與人民間的關係，而不是助理被吸納於國
:         內部成為齒輪的特別權力關係。這點可以看看日本部分社會論相關的衍生論述
:         大學自治是讓政府與大學間，處於國家與人民的關係。)

你講了一大堆，你似乎搞不清楚重點根本不在勞工身份的認定，重點是獎勵
金這筆錢的來源所衍生的法律問題。你要去定性他實質上是勞工OK，那你所
要求的薪資就不該從獎勵金給，這有很難理解嗎？

因此我根本沒有如你所說用雇主訂定之法規範使雇主免於勞動法規的拘束，
因為我根本不在意你對他是否為勞工身分的認定，我所要說的只是，當這筆
錢被拿來當作實質勞動關係之對價時，這獎勵金已經被目的外使用，沒錯你
要主張學校對非獎勵金辦法所得附附款外實質為勞動行為者應給付薪資這點
我可以同意，但那筆錢請學校另外生出來，而不是去主張這目的外使用的金
錢來源因為被用作薪資之用，因而對於這筆錢學校不得任意刪減而應符合勞
動標準以及團體協商之結果。

:
:   不借助群體的力量，不借助團體協商，你到最後還是只能借助「法院訴訟程序」而已
:   但是，「法院訴訟程序」根本沒辦法及時因應任何不正當不公義的措施，
:   邱聯恭老師正因為慮及於此，才從憲法導出「程序利益保護原則」
:   但縱或如此，「程序利益保護原則」(德國法的加快訴訟要求)
:   與「程序保障論」(相當於德國憲法與我國憲法的聽審權)相互衡量，衝擊之下
:   法院訴訟機制仍然不夠有效率
:   一個人的學生身分是有多久？大學生4年，博士生4-7年，但碩士生快則2年，慢則4年
:   你去打訴訟是可以得到(時間上)多有效的救濟？
:   所以才必須要組工會，而在現行法制下要組工會的前提就是你要是「勞工」

我說明過了，我是對針對當下假設個案中出現血汗研究生，如果他的金錢來源是
來自於獎勵金辦法，那麼現實有效的解決辦法就是對負擔部分提起撤銷訴訟，而
不是去期待一個只會畫大餅，對現實法律關係都無法釐清的工會。

--
補充回應上篇回應於推文部分未回應者

我原文哪裡通篇在於強調「無對價性」了？

我要強調的是，從獎勵金作為來源的錢，本來就可於獎勵金辦法中所涉範圍內設
定負擔，但該獎勵金倘若被拿來作為實質勞動內容之對價時，此時已經超出獎勵
金本身目的外使用，首先可對該負擔超出獎勵金所定範圍而對之爭執，再者你當
然可以主張對於該勞動行為校方應給付薪資，但那不代表獎勵金就該是薪資，那
個薪資是學校要另尋財源給付的。

所以我根本不在意勞工身分認定與否，那並不是我上一篇文章要處理與回應的問
題，我要說的只是研究生所領的錢裡面可能包含多種來源，逐一都要把現實上法
律關係釐清，不是全部都解釋成薪資就解決。以獎勵金為例，將之解釋為薪資之
後其實就不再該用獎勵金去給付，因為根據獎勵金辦法，獎勵金本來就不是供作
為對價給付之薪資之用，此時自然不可能產生如我所回應對象之原PO所設想學校
不再能任意調降獎勵金這個結論，而是必須主張學校必須另行訂定薪資撥給之相
關規定(先不論錢從哪來)。

我文中根本沒有提到勞工認定，甚至我也沒說過工會不該成立，我只是說我討厭
這個組織的態度罷了。不願意正視現實去釐清各種法律關係找到應對方法與出路，
只會不斷在跳針說因為有勞務關係所以勢必有僱傭契約，因此工會很重要，有什
麼甚麼等諸多功能，誰在意這個，畫那麼多大餅還不如先把各種資金來源的法律
關係弄清楚比較實際。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.243.104.231
→ kougousei:最後一段是否為「不是全部都解釋成薪資就能解決」
已修正
推 WuWeGo:你說的挺有道理的，但這裡的人只喜歡愛、熱血、友情。
推 jamtu:推這篇澄清自己的說法
推 WuWeGo:另外White原文引述邱老師的部份實在有點...奇特。
推 tw0517tw:挺好的
推 Jasy:請問你怎知道工會沒有把各種資金來源的法律關係弄清楚呢?
參見上面討論串，至少跳出來回文的都沒弄清楚，或是自以為已經(跳脫釋義學)
弄得很清楚
推 printscreen:可以請問下嗎，就是將勵金有符合行政程序法的法定要
→ printscreen:件嗎，我覺得行政處分和契約的要件似乎都沒滿足
→ printscreen:然後跳出來回文的不一定是工會成員
推 printscreen:另外，我是覺得戰態度很沒意思啦，你語氣說實在也不
推 Jasy:對阿  如printscreen板友所言  為何只有行政授益處分才正確?
→ printscreen:太好.......一點看法，供酌參
我文中所指稱的態度，是指處理事情的方法以及面對不同意見的反應，我想應該
不是你所認知的「戰態度」，應先說明。

至於是否滿足行政處分之成立要件，自然應該個案就其發放形式為認定，因此我
無法就你當前的提問為完全之回答。但假設A系所發放獎勵金與B生，並依獎勵金
辦法所許可範圍內設定與學習相關之負擔，我不知道哪個環節可能不滿足，蓋行
政處分乃單方行為，並且形式不拘，書面、言詞或其他方法均可。
→ mdc90011:前面那篇一堆勞務關係是否等於僱傭關係等一堆問句
→ mdc90011:最後結論是應該搞清楚資金來源 而工會一點都不懂法律沒用
→ mdc90011:很容易使人推導你否定學生是否屬於勞工的身分
→ mdc90011:現在澄清說你不在意那些工會能不能組立等的問題
→ mdc90011:那你為什麼不一開始就講你完全不想處理勞動法部份的問題
→ Jasy:總不能別人跟你見解不同  就說那人搞不清楚  幻想法學吧?
→ mdc90011:自己先開嗆人不懂 現在說我沒打算處理勞動法的部分喔^.^
喔，我只知道你還是看不懂

那邊的意思很明顯是說，領取獎勵金既然是授益行政處分，自然不會因為負擔內容
而質變為雇傭契約，干勞工之認定與否什麼事？
→ Jasy:不是我故意要找碴  認真想請教為何不是勞僱關係? 如何推論?
→ Jasy:不是依臺大自訂之研究生獎勵金辦法就能定性吧?
→ mdc90011:樓上他會說你看不懂他的文章 他從來就不想處理有無勞動關
→ mdc90011:係存在
→ Jasy:不然我改問獎勵金也有一大塊是教學助理  為何教學助理非僱傭?
→ Jasy:你也同意系辦助理是實質勞動關係了阿
你混在一起講了，我的確同意系辦助理可能是實質勞動關係。
但我要說的是，獎勵金辦法裡對獎勵金的發放不可能是薪資，或是反過來講，
該獎勵金設置目的來看是不能拿來支付薪資之用，以系辦助理為例，其工作內容
如果超出獎勵金設置目的，那其實該爭執的是根本不該用這筆錢發放。
→ Jasy:尤其當通識課助教  我認為沒有什麼學習的成分在裡面
→ hg7318480:我不懂這篇文有什麼實質回應耶。我們當然知道直到目前為
推 mdc90011:ㄏㄏ 小弟弟你懂行政法真是不簡單
→ hg7318480:只研究生們拿的錢是用獎助金的名義來發的。工會也不曾反
→ hg7318480:對這個現象不存在過。工會的主張是這個現象應該是用勞動
→ hg7318480:法規範，並且提出論述說為什麼可以如此規範。既然你不打
→ Jasy:因此你意思是若教學助理是實質勞動關係  也不適用獎勵金?
獎勵金辦法中可以允許設定的負擔就是第六條中「得要求研究生負擔學習所需之任務」
我不知道你的假設中教學助理是負擔甚麼樣的實質勞動關係，但如果顯然超出前舉條文
之範圍，那麼該負擔即有撤銷空間。

→ hg7318480:算討論勞動法問題那我就不知道你在哪個層面回應耶？
→ Jasy:教學助理為老師準備設備  收作業  改作業  我是覺得不太像啦
→ Jasy:有些可能還會協助老師報帳之類
※ 編輯: Riyuberg        來自: 111.243.104.231      (05/23 02:40)
→ ssqqqqqq:這篇是要工會提出修改獎勵金辦法為聘用辦法的草案啦
→ Jasy:唉  學校同意這樣改大概很難阿  獎勵金以前是叫助學金 ...
→ Jasy:也沒有「並非勞務報酬」的文字
推 heisego:人家論點就是從勞基法規定可以實質認定獎勵金性質 不以獎
→ heisego:勵金實施辦法規範為唯一解釋方法，所以勞工身分的實質認定
→ heisego:當然是此處爭點。而你一開始如果就咬定只能從獎勵金辦法下
→ heisego:去文義解釋做定性，那我想兩方大概談再多都不會有交集了。
→ heisego:頂多就是說現在勞委會的訴願裁定不能對外拘束，但附負擔受
→ heisego:益處分說仍然只是定性的其中一種有力說，並非唯一正解。
推 Jasy:我也不反對附負擔授益處份是有力說阿 ...
推 heisego:我是在回應Riyuberg。
→ HansKelsen:先不管是有力還無力，該是什麼就是什麼吧？到底是什麼
→ HansKelsen:這以後上法院也是一翻兩瞪眼的啊
→ mdc90011:恩恩 我不是公法組的 太淺了啦
→ heisego:難道能保證法院內部見解就不會分歧?
→ Jasy:我也是回應Riyuberg  除非告上法院才會知道唯一正解是什麼
→ shine76:Wego是把自己不喜歡看到的就無限放大吧，要這樣扣帽誰都會
→ sneak: 自己先開嗆人不懂 現在 https://muxiv.com