→ LeondeSeal:有時候會參與只是想了解情況和部分事實而已 07/23 18:19
推 iamarock:事實上我這段話只是想闡明 我覺得他們八成沒有被授權XD 07/23 18:20
→ iamarock:我個人來說 如果"體制內"方法走不下去了 那就算非法集會 07/23 18:23
→ iamarock:我也會去參與 (前提是這件事情的訴求為我所認可) 07/23 18:23
→ iamarock:僅代表個人立場 07/23 18:24
推 getting:我覺得要抗議就先申請吧，如果不被核准再說 07/23 18:24
→ getting:但就算真的沒申請，也不能因此忽視抗議者的訴求 07/23 18:25
推 tw0517tw:抗爭有各種手段 不申請直接上街是一種 申請也是一種 07/23 18:26
→ tw0517tw:看你選擇哪種而已 但這不太適合作為道德判准 07/23 18:26
→ tanya0918:抗議還要聲請本身就是一件很弔詭的事 07/23 18:27
推 getting:我說的抗議是指遊行那種啦，不然有些違背常理的遊行 07/23 18:30
→ getting:直接放行不用制止也怪怪的 07/23 18:31
→ spurs2120:在凱道對面人行道心情不好吼個兩句也要申請？ 07/23 18:47
→ spurs2120:吼個「他媽的期末考出這麼難要整誰」和「今天拆大埔明天 07/23 18:48
→ spurs2120:拆政府」結果後者就被抓了，不是很奇怪嗎？ 07/23 18:48
→ WiNtErPoWeR:最近都不是用集遊法抓...警方說是公共危險現行犯逮捕 07/23 18:50
→ WiNtErPoWeR:跟申不申請集會遊行無關了 07/23 18:50
推 afflic:你一個人去亂喊無所謂 你找一群人去亂喊就違法 很難懂嗎 07/23 18:50
→ afflic:社運人士總喜歡先做了再說 不管合不合法 07/23 18:51
→ afflic:被警察抓了以後才在說政府迫害 07/23 18:51
→ afflic:這種吵鬧就想要有糖果的行為 實在不能認同 07/23 18:52
→ WiNtErPoWeR:怎麼不說先逮捕移送，最後請回的例子？ 07/23 18:53
推 dezuphia:afflic今天就是一個人亂喊被抓了噢 很難懂嗎? 07/23 18:55
推 afflic:今天去抗議的只有一個人? 07/23 18:55
→ afflic:你可以一個人去亂喊看看會不會被抓 07/23 18:55
→ afflic:不過小心不要喊太大聲不然妨害安寧 07/23 18:56
→ getting:看完樓上連結，現在連走在路上募款都會被抓了... 07/23 19:10
推 afflic:這個個案我不曉得前因後果怎樣 07/23 19:13
→ afflic:不過如果你在台北車站募款應該不會被抓 07/23 19:13
→ afflic:至於這次的抗議，明顯不是只有一兩個人亂喊亂叫而已 07/23 19:14
推 ElleryKid:你想問的其實是惡法非法，和惡法亦法的價值取捨問題... 07/23 19:18
推 stalinone:很多時候是刻意要凸顯法和執法的問題的 07/23 19:22
→ stalinone:但這和執法過當又是不同問題 07/23 19:23
→ windhong:afflic跳針成這樣，一群人亂喊違法那就是抓一群人， 07/23 19:23
→ windhong:抓一個人然後你說一群人亂喊違法？ 07/23 19:23
推 afflic:怎麼可能抓一群人? 當然是抓主事者和作亂者啊 07/23 19:25
→ windhong:一群人亂喊哪裡違法，你沒看過夜教嗎？ 07/23 19:25
→ stalinone:夜教這例子挺好的 07/23 19:26
→ windhong:你連什麼法都不知道，然後說人家違法？不喜歡就說一聲， 07/23 19:26
→ stalinone:看以後有沒有人要用集遊法檢舉大學生在系館辦夜教XDD 07/23 19:27
→ windhong:不用無限上綱到違法。 07/23 19:27
推 afflic:我不是專家 07/23 19:29
→ afflic:所以我不便置喙他到底是犯集會遊行法還是公共危險罪 07/23 19:29
→ stalinone:不對應該要用公共危險罪起訴營隊辦鬼的人XDD 07/23 19:29
→ afflic:還是什麼其他東西 07/23 19:29
→ Dodgy:警察不是不能進校園嗎XD 夜叫例子不夠好吧 募捐發票的比較像 07/23 19:29
→ afflic:我只知道要向政府抗議可以走合法管道 07/23 19:30
→ afflic:至於夜教算不算集會遊行我不知道 07/23 19:31
→ afflic:不過是有可能違反公共危險罪的 有民眾投訴過被嚇到 07/23 19:31
推 fff417:夜教這例子挺好...?這完全風馬牛不相及吧 07/23 19:32
→ stalinone:警察為什麼不能進校園!!!（繼續拉長戰線XDDD 07/23 19:32
→ Dodgy:我是覺得夜教如果辦在校外可能就會有警察來了XD 07/23 19:34
→ stalinone:@fff 我們現在就是要討論執法尺度到底要到哪裡啊 07/23 19:34
推 afflic:有件值得討論的事 執法尺度是應該要誰決定? 07/23 19:36
推 iamarock:如果合法管道有用誰想走體制外管道 要開始戰禮貌了嗎XD 07/23 19:52
→ atst2:@afflic, 你不知道他到底犯什麼法,那你是怎麼判斷他違法的? 07/23 19:57
推 riverT:不用理afflic，他立場超明顯、只是來護航的 07/23 19:59
→ riverT:先是幻想一個情境然後自得其樂，等有人戳破他的幻想又開始 07/23 19:59
→ riverT:不停跳針+改變話題，這種人不是來理性討論、是來打烏賊仗的 07/23 20:00
→ atst2:@riverT，不用預設對方的立場, 總要先問清楚再下判斷比較好 07/23 20:00
→ riverT:他連警方到底執的是什麼法、逮捕人是用哪個罪名都不願理解 07/23 20:01
→ riverT:認定只要是官方作為就是合法有道理的，無須和他多談。 07/23 20:01
推 afflic:照你這麼說 你確定他不違法? 如果他真的沒違法我道歉 07/23 20:01
→ riverT:你有沒有道歉很重要嗎？今天的重點又不是你，你很偉大? 07/23 20:03
推 afflic:我的確不重要啊 我只是相信警察的判斷 07/23 20:04
→ afflic:有沒有違法也不是你說了算 07/23 20:04
推 kk13942001:違法與否要由法院裁判 警察只能對"有嫌疑者"依法逮捕 07/23 20:05
→ kk13942001:訊文 但仍不得逾越法律給定的範圍 07/23 20:05
→ kk13942001:法律上並沒有規定警察執法可以執成這樣 SO... 07/23 20:06
→ kk13942001:訊問(更正錯字) 07/23 20:06
→ kk13942001:真的要講警察可以拉人 那是在"防止立即發生之危險" 07/23 20:06
→ kk13942001:單就本案觀之 我想一個人在那裏大吵除了違反噪音防制法 07/23 20:07
→ kk13942001:以外 尚無太明顯與刑法相關的罪責問題吧？ 07/23 20:07
→ SsennaV:你不如就坦白地告訴大家你是來護航威權的，乾脆一點。 07/23 20:07
→ kk13942001:afflic大可能在想"阿她就是有違法所以警察才拉他" 07/23 20:08
→ kk13942001:那就有三個問題：1.他違法誰說了算？法官，不是警察喔 07/23 20:08
→ SsennaV:我不是說樓上，歹勢歹勢....... 07/23 20:08
推 afflic:如果乖乖配合 我想不會有人會想動手 07/23 20:08
→ afflic:把責任都推給警察 這樣對他們很不公平 07/23 20:08
推 riverT:人家都已經表明"相信警察的判斷了"自己沒有思考，無須多談 07/23 20:08
推 WoWo987:反正afflic就是覺得警察永遠是對的 ╮(╯_╰)╭ 07/23 20:09
→ kk13942001:2.在尚未有法院介入的當下 警察能否強行阻止他的行為? 07/23 20:09
→ riverT:這已經不是理性的問題，是信仰層次的問題了，多說無益 07/23 20:09
→ kk13942001:(例如以拉人等手段行之)答案是法律給的權限上 可以 07/23 20:09
→ WoWo987:他似乎覺得警察都很懂法律 警察都是法律系畢業 07/23 20:09
→ atst2:意見同kk.另,個人認為這是"在公開場所發表對公共事件之看法" 07/23 20:09
→ afflic:有思考就不能相信他們的判斷嗎? 07/23 20:09
→ kk13942001:但法律並未給予警察在本案上拉人的權限 就算是集遊法 07/23 20:09
→ afflic:每次都是警察不對 抗議者才是受害者?? 07/23 20:09
→ kk13942001:也要先舉牌三次才能驅離 本案截至目前尚未有相關線索 07/23 20:10
→ riverT:你看kk講了一堆，他全當瞎了沒看見就知道他就是來護航的 07/23 20:10
→ riverT:讓我們把焦點轉回這件事情上，不要被這種人模糊焦點了 07/23 20:10
→ kk13942001:3.那麼警察這樣做到底可不可以? 答案是已經超越法律 07/23 20:11
→ afflic:所以到底是舉牌後不聽，還是直接硬上? 07/23 20:11
→ kk13942001:通常給予警方執法的權限所容許的範圍了 之前在陳雲林 07/23 20:11
→ kk13942001:來台灣時(好久以前) 北市警也曾強行驅離群眾(當然那次 07/23 20:11
→ afflic:所以如果我死都不肯離開 警察也不能拿我怎樣? 07/23 20:11
→ kk13942001:的規模更大) 後來高等行政法院裁定警方執法過當需國賠 07/23 20:12
→ kk13942001:你可以用"陳雲林" "國賠"等幾個關鍵字去找找 07/23 20:12
推 Ilovemeat:某人根本不是在討論而是在自言自語嘛 07/23 20:12
→ afflic:所以我才說 有沒有執法過當 不是一般人說了算... 07/23 20:13
→ atst2:@afflic，如果你有意見在公開場合表達,警察要對你怎樣,必需 07/23 20:13
→ kk13942001:你死都不肯離開警察當然可以驅離你 但得依法來做 07/23 20:13
→ atst2:透過"合法的程序". 07/23 20:13
→ kk13942001:而這一次警察並沒有依法來做 結案。 07/23 20:13
→ atst2:如果警察不依合法程序驅離你或抓你, 事情發到版上, 我一樣支 07/23 20:14
→ atst2:持你. 07/23 20:14
→ afflic:所以你是指警方沒有舉牌就直接拉人違法的意思? 07/23 20:14
→ kk13942001:我相信afflic是真有疑問啦 後續有問題也可以站內信討論 07/23 20:14
→ kk13942001:是不必急著說誰有預設立場 因為我們每個人應該都有XD 07/23 20:15
→ kk13942001:沒錯 警察要驅離要看依照哪條法來做 07/23 20:15
→ afflic:所以到底是警方錯在先還是抗議人士錯在先? 這點我很好奇 07/23 20:16
→ kk13942001:集遊法的話叫驅離 需要經過舉牌三次之類的程序才行 07/23 20:16
→ kk13942001:另外的就是刑事訴訟法上的逮捕現行犯 但就像我說的 07/23 20:16
→ atst2:基本上,總要有溝通, 才能刺激一下彼此的腦袋啦... 07/23 20:16
→ afflic:kk上面提到的是尚未有相關線索?? 07/23 20:16
→ kk13942001:本案沒有明顯 立即的危險或犯罪(噪音管制法不是刑事法) 07/23 20:17
→ cching1021:一人抗議本來就也會被警方依違反集遊法移送 前陣子板橋 07/23 20:17
→ kk13942001:因此也不是現行犯的範圍 當然警察可以逕行認定某某人是 07/23 20:17
→ kk13942001:現行犯 但事後警察也就要承擔執法過當的罵名(現在就是) 07/23 20:17
→ kk13942001:最後則是非現行犯的部分 警方不是抓現行犯的時候要請 07/23 20:18
→ kk13942001:檢察官簽發逮捕令才能抓人(錦衣衛ww)本案也沒有 07/23 20:18
→ cching1021:江翠抱樹來護樹的潘翰疆，更早前一人散步抗議的吳庭和 07/23 20:18
→ cching1021:蔡丁貴等等都是 好像沒有絕跡過誒 07/23 20:18
→ kk13942001:移送是一回事 會不會被起訴是另一回事 07/23 20:18
→ kk13942001:當然警察可以繼續惡搞 自以為懂法律然後不停地擴張罪責 07/23 20:19
→ kk13942001:讓全台灣所有去約會喊我愛你的人都用集遊法被移送 07/23 20:19
→ kk13942001:但我們也自然可以繼續不停地譙警察 07/23 20:19
→ kk13942001:現在警察會抓 不代表這件事情就是對的 或者法律准許的 07/23 20:20
→ cching1021:所以說以警察只是依法行政護航很好笑，現場狀況從來都 07/23 20:20
→ kk13942001:需要公民/立法者/執法者不停對話 才能達到法治國的境界 07/23 20:21
→ kk13942001:(現在台灣還很遙遠就是了@@) 07/23 20:21
→ cching1021:是依心情依長官意思，依法行政根本只是一廂情願的幻想 07/23 20:21
推 afflic:容我說一句...法律本來就是人為主觀的判斷 07/23 20:25
→ afflic:從來就不是非常客觀的東西 07/23 20:26
→ afflic:你要說都是依長官的意思我也不能否認 07/23 20:26
→ afflic:只是長官頭上還有更大的長官(法官) 07/23 20:26
→ riverT:...一般警察的長官何時是法官來著? 07/23 20:28
→ atst2:@afflic, 法律是客觀的,執行的人才是主觀的. 這也是今天為何 07/23 20:29
→ atst2:有人要出來支持幫助洪同學的原因. 07/23 20:30
→ riverT:不懂法律的人在說法律本來就是XXX，加上連組織概念都沒有 07/23 20:30
→ atst2:如果我們一直讓執行法律的人依主觀辦事, 社會永遠不會進步. 07/23 20:30
→ atst2:@riverT, 我們應該要增加瞭解的人,而不是拒絕不瞭解的人. 07/23 20:31
→ riverT:那也要他有心了解，這種事情對他而言已經是信仰層次的問題 07/23 20:32
→ riverT:實在不該把資源和討論空間浪費在他身上，把焦點轉回事件 07/23 20:33
推 kk13942001:afflic大 如果你要拋棄原先討論的範疇 進化到政治權力 07/23 20:34
→ kk13942001:層面的討論(討論誰是可以詮釋法律的老大 就是政治問題) 07/23 20:34
→ kk13942001:那你當然可以很馬基維利式的說警察做什麼都是對的 07/23 20:35
→ kk13942001:因為他們的頭頭是當權者 只是這樣我想我們就不能討論下 07/23 20:35
→ kk13942001:去了 因為那並不是理想中西式民主社會的運作模式 07/23 20:35
→ kk13942001:如果你不是這個意思 那我建議您再發一篇文 把您的意思 07/23 20:36
→ kk13942001:講得清楚一點 我們才有繼續對話的空間... 07/23 20:36
推 riverT:更新一下資訊：原先警方在醫院還威脅要逮捕的八六同學 07/23 20:39
→ riverT:已經在離院後直接返回宿舍了 07/23 20:39
推 iamarock:@riverT 我贊成kk大把事情條理化的說清楚 這是公開對話 07/23 20:41
→ iamarock:就算是跟一個信仰堅定的人做討論 旁觀者一樣可以從討論 07/23 20:41
→ iamarock:內容得到很多幫助 07/23 20:42
→ riverT:我覺得要條理化說清楚，再開一篇文章整合說明會比較有效 07/23 20:42
推 taidocky:某人的推文怎麼那麼像曹金生阿XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 07/23 20:48
推 uka123ily:我比較想問某人，作為警察之前身為一個人的良心呢？ 07/23 20:54
→ Dodgy:立場不同你問良心沒用阿 自由社會讓每個人都有自己的價值觀 07/23 21:02
推 uka123ily:問了就可以看見那個雙重標準，這才是我的目的。 07/23 21:05
→ windhong:徐世榮10:30走出士林地檢署，檢查官認為今天他的行為不構 07/23 22:56
→ windhong:成妨礙公務、公共危險罪，一下就被請回 （朱淑娟） 07/23 22:57
推 iamarock:推樓上 07/23 23:08
推 tw0517tw:完全只是要浪費他時間而已啊 07/23 23:09
→ tanya0918:光是時間勞力費用跟心理壓力就玩死你 何必要確定判決^^ 07/23 23:28
推 Buchladen:非常明顯的警察濫權，可以護航下去謀乾單 07/24 00:01
推 heisego:給afflic:你把集遊法違法的層次跟刑法違法的層次混在一起 07/24 00:23
→ heisego:。你認為抗議者沒有事先申請合法集會遊行，但這件事根本與 07/24 00:25
→ heisego:集遊法無關。警察並非以集遊法做出警告、制止、命令解散， 07/24 00:27
→ heisego:而是直接針對徐老師跟其他同學告知其構成公共危險與妨礙公 07/24 00:28
→ heisego:務，並因為是現行犯，逕予逮捕。 07/24 00:29
→ ddkkz2003:警察根本不在乎法律構成要件，真的只是想浪費時間 07/24 01:27
→ gj942l41l4:afflic推文後半段都軟化了 也不必得理不饒人的追打啦.. 07/24 01:46
→ joyceh:所以afflic要道歉嗎? 07/24 15:59
推 Jasy:違法並不是警察說了算 經檢察官起訴法院判決確定才能定罪 07/24 20:13
→ Jasy:因此單憑警察所指控之行為罪名是否確實違法 尚有爭議空間 07/24 20:14
推 iamarock:@joyceh 理性討論不是要把意見不同者人戰到站不起來 07/24 22:28
→ iamarock:他有表達不同意見的自由 過程中也沒有人身攻擊 還好吧 07/24 22:29
→ iamarock:跟其他立場相左者比起來 aff的態度已經算是不錯了 07/24 22:30
推 gj942l41l4:哪有什麼好道歉的 太過了吧== 07/25 01:35
推 heisego:Jasy，違法確定的確不是警察說了算，但是倘若警察明知手段 07/25 13:35
→ heisego:已經逾越比例原則而為之，可能會有濫權追訴的問題，甚至有 07/25 13:37
→ heisego:妨害自由跟強制罪的問題，下面那篇刑法教授聯合聲明已經寫 07/25 13:37
→ heisego:的很清楚。 07/25 13:38