Re: [問題] 法律系週日下午有借場？

[marcoyangt1 (Chase Wang)]

我覺得這整篇的問題點在於：
hiu為我假設了"我認為法律系在空窗期合法有框"的立場，但我根本沒有。
hiu誤讀了我的言論，並作成了錯誤的白話文翻譯。

在分隔線內是我想對hiu澄清的，請讀者可以直接跳過分隔線到最後的總結
如果覺得結論有問題，請再回來看分隔線。

對我而言，怎麼賠償，怎麼解決、怎麼預防才是重要的。


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※ 引述《hiu (這次不會錯過:))》之銘言：
: 我只能說不知道marcoyangt1大何苦一味用讓人笑掉大牙的推理袒護法律系籃
: marcoyangt1大的文章裡搞一堆啥狀況一狀況二的
: 弄得形式上好像很有條理 其實細讀內容完全只是一廂情願的腦補 毫無邏輯可言
: 你是反串要來害法律系籃的嗎?
: 只有讓法律系籃可以藉此文章催眠自己所犯只是罪比較輕的胡謅 好消弭一下心中的罪惡感
: marcoyangt1大聰明的地方 就於在挑了一個永遠也無法知道答案的小事 放大來認真討論
: 模糊焦點之餘 再用看似理性的口吻與看似有邏輯的辨證來替法律系籃脫罪

: 報隊者知不知道借用時間 跟法律系籃知不知道借用時間 根本是兩碼子事
: 從報隊者的不知道借用時間竟然可以推論出法律系籃也是很無辜的不知道借用時間
(摘錄至此，)
這裡我必須承認是因為最初我誤以為報隊者是經濟系，
在修改後沒有一併改正這段的推論，這推論確實應該不成立。

: 後面提什麼關不關燈經驗不經驗的 根本是在混淆視聽 毫無說服力可言

所以現在今天支持我認為"法律系不知情"的基礎只剩下我的經驗
那麼支持"法律系知情"的基礎是什麼？
是因為法律系知道18:30經濟系開始嗎？
但這點並不脫我的經驗(記得開始，不記得結束的時間)，
也因此確實有不知空窗期存在的時間。
當然如果你可以提出更多的基礎，那我覺得我的立場會改變。


: 要扯經驗是吧 不如我也來腦補一下好了 看你我誰的腦補比較能讓人有如臨現場的感覺
: 我個人的經驗是: 要趕我走的基八系隊就算我覺得他們再雞巴
: 都會拿出場地借用單 狠狠打我一巴掌來毀滅我那天打球的興致以及對他們的所有質疑
於此，因為法律系是跟公衛女籃借場的，的確最好的方法是去跟女籃拿場單。
這裡點出了我最初po文沒發現的問題。

: 我覺得原PO會發文抱怨想必是他覺得法律系籃大學長沒拿出場地借用單 事情不單純
: 但他基於相信人性不好意思當面質疑法律系籃大學長的說詞
: 豈料事後向醫體服務人員查證 法律系籃大學長竟是如此惡質
: 從原PO文章的內容: 法律系籃比較嫩的學弟面對關鍵問題"到底借到幾點" 答不上話
: 有經驗的人都知道這是不願意說謊的表徵
: 請現在正在看文章的大家想一下 當你自己不想說謊時 是不是常會選擇用沉默來逃避
我覺得"當確實不知道到底借到幾點"，也會答不上話啊。這點為什麼你的說法就必然有
道理呢？...大家想一下


: 由此我不負責的推論: 在場的法律系籃的人 幾乎每個人都知道他們只借到五點
: 但不論是基於想霸佔場地 或是大學長都站出來公然說謊了 總不好當面戳破他
: 所以選擇了當沉默的共犯
由此，我覺得我們的推論都是有可能的。



: :     最後，如果法律系確實知道正確時間而想要故意使空窗期的球場無法使用，如
: : 果場上還有法律系的球員，那何不直接跟報隊者說，此段時間是空窗期，我們已經
: : 佔場，請你們18:30才能繼續用；反而需要左詢右問，最後由一位學長出來回說：借
: : 到18:30這麼麻煩？
: 你這邊繞來繞去我看的好痛苦 我幫你用白話文重說一次
: 你的邏輯簡單說是這樣的:
: "如果法律系籃的人說謊
:  他們大可一開始就直接說謊
:  然而他們沒有直接說謊 而是在左思右想到底要不要說謊
:  由此可知法律系籃的大學長最後沒有說謊"
你的白話文是不是翻錯了？
我的邏輯是，如果今天雖然在空窗期，但如果法律系有在打球，
那他們只要直接跟報隊者說，這場是我們現在在打的，根本不需要說謊。


: 各位鄉親 marcoyangt1大這樣的邏輯你們看的下去??
你可以再重新看一次我的話，再告訴我你翻的話是對的。

: marcoyangt1大你到底有沒有看原PO的文章? 你到底常不常報隊打play?
: 當時情況依原PO文章內容所述
: 可推知法律系籃的人可能有些坐在場邊休息 而有些在場上零星的投籃
: 但不管法律系籃有沒有人在場上都無所謂
: 因為這種狀態的籃框就屬於自由狀態 誰都可使用 直到有人號招要打三三或全場
: 由現場的人達成共識後籃框才有歸屬
: 如果籃框真如你說是由法律系籃的人先到先佔而非自由狀態

我從來沒有對空窗期，法律系有合法使用權這件事下結論。
我昨晚特別重新補過，以確保論述都是在"有使用權"跟"沒使用權"的兩種前提。


: 那麼法律系籃大可主張他們先到先佔 不給報隊 何必淪落到後來要扯謊被噓爆??
: 由此可知當時籃框無主 而散客欲上前共享籃框 卻被法律系籃大學長用謊言阻撓
我想這點，
"剛打完，球隊在旁邊休息，有人在場上投籃"
"還沒開始打球，有人在場上投籃"
兩個的情況是有點不同的，至少後者我會直接上去投，前者我會再問球隊是不是不打了。
再強調一次，到底是不是"法律系因為在場上打球，是他們的框"
我從來就沒有下結論ok？少在那邊一直把論點引到我認為框是法律系的這碼子上




: : 法律系的責任？
: : 如果今天，法律系在不知確切使用時段的前提下，面對報隊者前來提問，當下法
: : 律系的做法有二：
: : 一是由場邊的人上網查使用規則，接著告訴報隊者我們已經先佔場了；我覺得如果在
: : 這種狀況下，法律系說他有佔場，通常是不會去挑戰的，除非他們真的浪費太久時間。
: marcoyangt1大你知道為什麼你的這篇文章邏輯會如此混亂嗎?
: 因為你不時的使用"法律系籃在五點到六點半期間有借場"這個錯誤的假設來推論事情
: 但事實上是法律系籃在五點到六點半期間根本沒借場
: 在錯誤前提之下的推論的可看性 我想就不需我多言
你到底在跳什麼針...你看一開始的表格，我早就說那是"空窗期"，我哪時候說他有借場
而所謂"查使用規則"是指法律系在沒攜帶場單的情況下，所能做的查證手段。
當下報隊者，當然可以就"那框不是法律系的"跟法律系要求打球啊。
誤解我話的就是你啊.....


: : 二是如現實情況，隨口說出借到18:30。
: : 不幸的，法律系選擇了後者，而這也是他該道歉的地方。
: : 除了道歉以外，法律系還該負什麼責？
: : 一、由相關使用規則的違規處理辦法處理：但是我想，如果這段時間是空窗期，而法
: : 律系已經在佔場打球，其就應該是合法的使用人，這事情不會因為他之後說的話有所
: : 不同。除非使用規則有提到"對非使用權人謊稱有借場"的處理方式。
: : 否則在使用規則這裡，法律系不應該被處罰。
: : 如果法律系浪費很久時間、場上又無人，那裡合法的使用人就會變成報隊者，這時候
: : 如果使用規則有規定，也應該處理。
: : 二、補償：如前所述，如果法律系因為佔場打球而成為合法使用人，那麼包括經濟系
: : 的任何人，在18:30以前都不會是合法的使用人；或許有人提到報隊，這裡我們要想到
: : 給不給報，是使用人的權利，就算他只有兩隊在打球卻不給報，那了不起只能說他白目。
: : 而法律系之所以沒給報隊，就是因為前面法律系沒查證的原因所引發，並非刻意不給報。
: : 那麼這麼一來，法律系除了這種非刻意的白目以外，似乎也沒有侵害誰的權利。
: : 如果法律系不算是佔場，那麼確實法律系應該就他們剝奪了有合法使用權的報隊者，補
: : 償；但這裡的補償我認為除了道歉以外，應該是請原Po們喝點飲料什麼的就好，要不然就
: : 是之後要拿自己的合法時段補給報隊者。
: : 總結：
: : 法律系錯的地方有二
: : 一、不清楚借場時間，但如果這點無獨有偶，給與它多大的批判似乎沒有幫助。反倒是
: : 可以從場地這邊在場地附近加裝告示牌告訴每一個使用者確切的借場時間，或是在使用
: : 規則中訂下相關的規範及處罰，才有助於避免未來的再發生。如果只有法律系搞不清楚
: : 那麼，應該由隊長告知所有隊員確切的時間，避免未來的再發生即可，同時也應一併道
: : 歉。
: : 二、在報隊者詢問後怠於查證，隨口說出18:30的時間，這點法律系不免其責，確實應
: : 該道歉，並且在之後面對這種情況謹慎對待。但是他並沒有侵害經濟系或是任何人的使
: : 用權，對其的批評幅度應該不用太過誇張。如果使用權人應該是報隊者，那麼法律系不只
: : 該好好反省，最好能和當時的報隊者們聯繫，看看補時段還是請個飲料什麼的會是比較
: : 妥善的方式。
: : 最後，把以上法律系三個字換成任何一個系，我不認為有任何差別。
: : "法律系不意外"、"未來領袖"什麼的，干這件屁事？
: : "丟法律系的臉"隊長，這件事真的嚴重到用這種詞彙？為什麼你不先替自己系想一想？
: : 那幾句話是能夠幫助球隊間的和諧互動？我看不出來。
: : 跳針、酸民的，到底是誰？
: : btw,"只道歉就夠了嗎"先生，確實可能只道歉是不夠的，抱歉回答太快。

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: 總結:
: 既然法律系籃大學長是說謊還是胡謅並不能相信marcoyangt1一廂情願的護航推論
: 且不論是說謊還是胡謅 兩者都是犯錯
: 我想法律系籃還是趕快再派人出來好好重新道歉吧
: 請記住 一個好的道歉包含三個要件
: 1.態度上誠懇的道歉
: 2.陳述自己到底是犯了何項錯誤 宣示不再犯 並提出防止再犯的可行方法
: 3.賠償
我完全不知道，你的道歉三要件到底提了什麼超過我的解決方式。而且一點也不具體...

我認為你的
1.跟2.完全濃縮在我的第一點:
法律系就其犯錯的地方道歉

"如果"還是有系隊都不清楚時間，那麼可以由學校
在使用規則上加強場單的效果(ex:沒單=沒使用權，以及罰則)
在場邊加掛牌子告訴大家，早中午借場使用時段為何。
讓類似的事情不要再發生；我連"如果只有法律系不知道，那他們自己反省就夠了"都說了

3.完全是我第二點的範圍:
我認為的賠償有以下：
如果當時法律系確實沒有框，那麼他們可以請報隊者喝飲料或是用之後時段補給人家
如果當時法律系還算是有框，那麼他們沒有必要賠償。


: 沒有要針對marcoyangt1大 邏輯的謬誤大家都會有 人非聖賢孰能無過
: 也沒有要針對法律系籃 今天法律系籃會發生的問題 改成任何系隊也很有可能發生


我相信你的這些話，但是我要以以下小結：
我覺得這篇文章的貢獻在：
1.指出了我沒想到的場單問題
2.抓出了我應該刪掉的推論
3.提出了學弟支吾的另一個解釋空間
4.替讀者講解了怎麼算是有框的標準(但我覺得可以更細膩一點)

我覺得這篇文章的問題在：
1.誤讀了我非常多的文字，並替我設下了根本不存在的立場。
2.如同許多的批判文章，把事實部份抓出來糾正；最後說這人"邏輯謬誤"。
3.略過我最後關於責任跟賠償的論述，並沒有提出更好的解決方案。
4.略過我試圖把法律系由輕至重的責任、及相對應賠償的一併抓出來，直接冠上護航文。


最後，我重申
中間發生過程、法律系內心的重要性對我而言
遠遠不及後面"要為什麼道歉"、"要怎麼賠補償"、"怎麼預防"。
因為這才能讓法律系去"解決事情"，避免讓鄉民繼續看戲、戰科系、模糊焦點。
而這也是這篇回文最沒有著力的地方。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.76.52
→ marrvosal:請問你是法律系的學生嗎?
→ marcoyangt1:是的，但已畢業；但這干我大學讀什麼系什麼事？煩不煩
※ 編輯: marcoyangt1     來自: 140.119.76.52        (10/01 14:34)
※ 編輯: marcoyangt1     來自: 140.119.76.52        (10/01 14:53)
推 philophiloQQ:洗洗睡了
推 littleshen21:請問大大有處理過換場和借場事務嗎?
→ marrvosal:我也只是問問，不甘什麼事，別在意
推 steve1012:借場通常會知道幾點到幾點
→ pfc:我不想戰科系我也戰不起...但以路人的角度來說...
→ pfc:我沒看到法律系隊為這件疏失or錯誤做出道歉or解釋...
噓 a5378623:說實話，就算不道歉也沒差，畢竟不是什麼多了不起的大事
→ pfc:我指針對空窗期的使用權及原PO轉述當時現場的情況...
→ arnys:連道歉都沒有，只有打哈哈
→ a5378623:真正引起反感的是系籃隊長的回應或你的護航
→ pfc:但m大根據自己的經驗推論這是借用人通常不那麼清楚結束時間..
→ pfc:似乎有點把爭議歸咎於現有制度面不完善所延伸之問題...
→ pfc:我覺得如果法律系隊先提出一些說明(如果是誤會)或道歉...
→ marrvosal:我是覺得原PO算探討吧，並非說法偏向法律系藍就是護航吧
→ pfc:M大再提出任何改善建議應該大家都可以接受或去反思....
推 f1212506:推. 加油
噓 f1212506:........推錯了不好意思
→ memebar:幹麼道歉 人家根本不當一回事
噓 Reylod:la la la
噓 spurs2120:解決方法很困難嗎？需要長篇大論這樣一長串？
噓 jeremy89183:痾...  就學長說錯話了 幹嘛找那麼多理由？
→ jeremy89183:一開始就說 抱歉我們搞錯時間了 現在也不會搞出這種
→ jeremy89183:事了...
→ spurs2120:事實是法律系用欺騙的手法佔場，探討他們內心小世界幹嘛
→ princy:1.法律系知不知情 是非常不重要的事 你可不再著墨
→ memebar:一開始就沒打算讓你打球
→ marcoyangt1:完整的解決方法我不覺得困難，可我從沒看到討論串提。
→ princy: 不敢是豪小還是欺騙 都是為了佔場 而這裡不是法院
→ princy: 什麼罪名影響都不大
→ princy:2.那麼多"我一開始誤以為..." 原因是什麼?
→ princy: 不就是你心有成見 不然怎麼大家都沒誤以為就你會誤以為?
→ marcoyangt1:我只有一個"我誤以為"。請重讀。
→ marcoyangt1:而且是誤以為報隊者為之後的經濟系，干後面什麼事...
→ princy:怎麼大家都沒沒誤以為是經濟系 就你會誤以為是經濟系?
→ marcoyangt1:"請你看著我打的"，告訴我那"成見"在哪？   唉
→ marcoyangt1:princy，你走歪了。 掰
→ princy:你的成見是法律不是壞人 情有可原 所以就自然把故事合理化
→ princy:合理化的方式之一 就是把報隊的人當經濟系
→ marcoyangt1:啥？ 如果合理，我裡面去談要他們道歉、賠償幹嘛，...
→ marcoyangt1:你完全走歪了..."報隊者寫成經濟系"跟"合理化"關系？
→ princy:"情有可原而合理化" 可以簡化成 "行為合理" 嗎?
→ princy:你那麼喜歡分析內心小世界 我幫你也分析一下而已
→ pfc:我再次快速掃過m大的文章...m大一開始提了兩種可能性...
→ pfc:並認為法律系隊不清楚結束時間的機率較大...
→ pfc:後面並繼續提到責任.解決方案.等等...
→ pfc:我覺得後半部似乎是根據前面的假設(機率大者)進一步延伸
→ pfc:m大善意提出各種解決方案...但似乎完全沒考慮另外一種可能...
→ pfc:其實就算法律系隊是故意的...道個歉大家也不會覺得怎樣...
→ pfc:m大的方案也有助於減少後續爭議...
→ pfc:但現在的情況就是法律系隊沒做任何解釋或回應....
→ pfc:m大通篇預設特定立場下才被鄉民質疑是在護航吧...
→ marcoyangt1:pfc，感謝你花時間再看，如果是另一種"故意"版本，應
→ marcoyangt1:該就只剩下，我第二篇中提到關於使用規則的處罰等方式
→ pfc:總之.我覺得法律系隊講清楚當時情況才是目前最重要的事
→ princy:怎麼沒有回應? 發了一篇公家部門罐頭文啊 大家才更不爽啊
※ 編輯: marcoyangt1     來自: 140.119.76.52        (10/01 16:22)
→ pfc:我認同你的方案在故意的情況下也是有意義的...
→ princy:還不明講時間 刻意誤導使用權
噓 jjkk:都會借場打球了怎麼可能不知道借到幾點
噓 ike0227:ZZ 你夠了沒?????
噓 iwami:制度根本沒問題，問題在有人說謊，可以不要再檢討制度了嗎?
→ marcoyangt1:我從沒說法律系沒責任；制度上，我覺得還可以更好。
噓 her0418:夠了沒啊......
噓 sbfbrbbr:做錯就道歉就好了啊 其他干我屁事
→ marcoyangt1:我才夠了咧，話被別人扭曲成這樣，還要被罵算什麼。
→ marcoyangt1:不回了。
噓 purplepenis:請問你有考上律師嗎?課已透漏姓名嗎?以後訴訟絕對...
噓 kilong17:戰火延燒中~
噓 revorea:專業科目學得不錯喔XD
噓 breeze4103:根本我們法律之恥ZZZZZZ
噓 dean040510:很會條列,有很多經驗
噓 yihshuan:依法行政 謝謝指教
→ Yishanhuang:XX
噓 leo1217000:歷史共業