Re: [遺失] 男七洗澡間隱私權

[a5378623 (黑雲)]

鑒於前面那篇輕鬆的文章似乎造成許多人無法理解，深切檢討後我決定換個說法，讓無法
理解的板友知道，我在表達得是個很嚴肅認真的問題。

當然礙於我的表達可能仍然會有人不能理解，還請多多包涵。

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「禁止異性進出宿舍」是現有規範，但是不代表它就合理；

正如「同性戀不得結婚」是現有規範，仍然被大眾所檢討。

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經過檢討後，我們發現支持「同性戀不得結婚」的人，除了我就是不喜歡以外（或者神就
是不喜歡）並無法證明同性戀婚姻的合法化會造成任何實質弊害。

同樣地，前篇文章的壹個用意就是指出，原PO在指責他隔壁的女同學，也就是認為應該要
繼續貫徹「禁止異性進出宿舍」這項規範的時候，他只是表達自己對於有人違反規範的不
滿。

用他的話說就是：「只是想請那位女生自重而已。」

然而支持「同性戀不得結婚」的人也可以說，請你們這些同性戀自重－－很明顯任何人都
可以看出來，這樣的論述經不起嚴格檢驗。

以此為前提，才會有前篇文章進而討論「規範」本身的意義。

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通常來說，規範的用意在落實秩序，因為我們相信維持某種秩序社會將更會美好。

可是所謂樹大必有枯枝，人多必有白癡，規範多了總是會有些粗製濫造的內容，例如前面
所舉例的「同性戀不得結婚」

於是規範須要修改，可是在修改的時候很多人等不及於是想要衝撞體制，在衝撞的過程往
往會受到許多「反動立場」者的妨礙。

反動者因為安於現狀，想要捍衛在現況下自己所擁有的利益，或者避免更動後自己可能面
臨的弊害，於是不願意支持對規範進行修正。

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在這個例子中，現況存在的利益僅僅是保護那「我就是不喜歡」的心，這在同性戀的例子
中已經討論過，並不能構成理由。

於是反過來設想原PO可能面臨的弊害是什麼呢？

可能有兩個，就是他也無法帶女生進入男宿舍，規範修正後的未來，他只能看著別人都有
女伴自己卻沒有。

另一個則是他是個嚴格遵守規範的人，他以此為傲雖然他內心深處並不想要遵守，當有人
打破規範的時候，他這個「認真遵守規範」的價值就遭到了剝奪。

這也就是前篇文章的重點，除非他因為遵守規範導致了他損失（無法去女生宿舍洗澡，或
者帶女朋友回來洗澡）否則抱持著「認真遵守規範」的價值，其實是荒謬沒有意義的想法

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額外補充，如果有人認為「禁止異性進出宿舍」是為了保護舍胞，我希望你們好好檢討為
什麼自己卻不能接受「同性戀不得結婚」是為了防治愛滋病。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.6.37
→ ttl069:你前題忘了其他的可能性:例如我是男生但我不想讓異性侵犯我
→ ttl069:的空間或被騷擾的感覺
→ ttl069:如果洗完澡看見異性在浴室,我一定覺得不舒服
我沒有忽略，只是把它和「我就是不喜歡」歸為同類，畢竟看到同性親密就不舒服的人，
現在被稱為恐同症，沒人想要顧慮他們的不舒服。

換句話說，只有「我一定覺得不舒服」的論述效力並不足夠。

推 ttl069:你在說甚麼?我說的是你提出的兩個可能性,我說的對異性非同
→ ttl069:性,難道當男生進女生浴室,女生也不能以不舒服趕他出去嗎?
噓 spurs2120:把兩個議題放在一起講，神邏輯啊。
請問有何不同之處？

推 tomchc:樓樓上，所以這就是所謂無法進入女宿洗澡無誤阿
→ ttl069:不對,我說的外於這兩種可能性(損失)的另一種是我不想讓女生
→ ttl069:在我洗澡出來心理或生理上的侵犯,但我不想去女宿洗澡阿
→ ttl069:這篇似乎認為男生就一定很享受被異性看的感覺,我就不會阿
推 tomchc:所以也有一種損失是不想看到同性戀者牽手擁抱喇舌造成心理
→ tomchc:或生理上的傷害，反正也沒有想跟同性做這些事
→ ttl069:但你說的同志例子跟已經有規範男宿女宿的情況不同,他今天不
→ ttl069:是去aniki或三溫暖看到,而是在自己的宿舍浴室
所以你認為在自己宿舍感到的不舒服比較嚴重？

推 jass970991:你這樣講完全不對等
→ jass970991:同性戀不能結婚是因為我們找不出危害
→ jass970991:但是男生不能進去女生宿舍是為想
→ jass970991:你這說法等於間接承認女生是弱勢
→ jass970991:所以如果我們真的要求平等的話
→ jass970991:本來就不能讓女生來男宿洗澡
→ jass970991:簡單來說 這兩種情況根本就不能類比
我不是已經舉了愛滋病的例子嗎？

噓 NTUfucker:禁止異性進出有時候是為了隱私的利益考量 可以跟同性戀
→ NTUfucker:可以跟同性戀比嗎?
→ NTUfucker:最後一段我該檢討啥 請指教
→ NTUfucker:禁止異性進出宿舍不只是現有規範 是當初這棟宿舍設計就
→ NTUfucker:是給男性使用 公平的原則下 也有女宿啊?
→ NTUfucker:真的要一起住才叫公平逆?
→ NTUfucker:那我建議一房四床 男女各半 腋下如何?
洗澡的時候允許隔壁有男生，卻不允許有女生，這是哪門子的「隱私」......

「同性戀不得結婚不只是現有規範，當初上帝創造世界就是給異性戀使用，公平原則下，
異性戀也不可以和同性結婚啊」

你可以想想這句話合不合理。

噓 NTUfucker:你想討論現有規範合不合理 被質疑又跑回原文 其實我不
→ NTUfucker:太懂
→ NTUfucker:你那句話我不需要判斷合不合理 因為沒有人確定知道
→ NTUfucker:他有他們愉悅的方式 只是我不清楚 可能雙頭龍或是啥的
→ NTUfucker:我著重的點是 宿舍給男生使用是當初的使用目的 和規範有
→ NTUfucker:實質意義的不同 同性戀入上所述要怎麼類比?
不是回答你了？我也可以說上帝創造世界就不是給同性戀的啊。

好啦你想說宿舍是人蓋的可以確定目的，但是你不相信上帝無法確認它的目的，那麼當初
的婚姻制度總是人定的吧，當初的使用目的就是為了讓異性戀結婚啊。

到底哪裡不能類比？

噓 NTUfucker:為啥你要一直跳 要逼我討論婚姻制度 讓你能類比又如何?
→ NTUfucker:當初就是設計給男生使用 可得確定 是要爭執啥 類比啥?
→ NTUfucker:所以不讓女生進去 錯了嗎?
我一直跳是因為你一直沒聽懂。

婚姻當初是設計給異性戀使用，不代表禁止同性戀結婚合理；

宿舍當初是設計給男生使用，也不代表禁止女生進入就合理。

很簡單，我想你會懂。

噓 NTUfucker:好 我懂
→ NTUfucker:晚點再聊 反正討論廢文 也是打打嘴砲
噓 fakelee816:根本呵呵 就是不想讓你帶妹回宿舍啦 怎樣? 不爽嗎
→ fakelee816:想要打砲的人出去開房間啦 連開房間都沒錢 還是洗洗睡
→ fakelee816:吧
噓 arhtur945:YA~~~~所以以後可以去女宿洗澡~~~男廁女廁也通用喔~~~~~
→ arhtur945:去泳池的時候也可以去女廁換衣服喔~~~~~~
噓 online135:好 我懂
噓 wlnc5566:噓一噓好了...
噓 Zawar379:台大人怎麼會有這種跳針文
推 crystalskull:其實這篇有點道理
噓 chinanlee:類比錯誤
推 blasteg:推
噓 poijzaqwsx:禁止異性進出宿舍？哪時有這規定了
這是簡稱，如果造成誤會很抱歉，完整點應該是「禁止異性進出宿舍洗澡並且大聲聊天」

→ apoka:同性戀不能結婚為何能防止愛滋病？
→ apoka:結婚不是可以讓人固定伴侶，進而減少愛滋嗎？
我也認為不能防止啊= =

→ apoka:同志沒辦法結婚，想發生性行爲的人，照樣會有性行為吧
對啊，我是認同這個看法的，請問怎麼了嗎？

→ lunashining:如果是同性戀或性別認同障礙在男生宿舍不希望旁邊有女
→ lunashining:生洗澡 兩性平權的正義魔人才會出來伸張正義zzzzz
推 liebemond:推這篇，我認同這個觀點。如果同學是因為隔壁有人很吵、
→ liebemond:或有陌生人進入他的寢室而感到隱私受損，那確實有道理。
→ liebemond:但若是因為隔壁有人聊天，並「僅」因其人是異性而感到不
→ liebemond:舒服，那其實是反映這個社會對於兩性間的距離還停留在「
→ liebemond:男女授受不親」的階段。
→ liebemond:這個論述不僅是在男宿適用，即便發生在女宿也一樣。
→ liebemond:女宿嚴格禁止男性進入，背後的實質原因其實也隱含著女性
→ liebemond:是潛在受害者而男性是潛在加害者/女性將生活起居暴露在
→ liebemond:男性面前是危險/羞恥的觀念。
推 liebemond:不過，我認為是否支持對規範進行修正，與是否遵守規範，
→ liebemond:倒不一定會連在一起，雖然它們可以被連在一起。
→ liebemond:當一個行為規範在社會上被普遍適用時，同時創造出社會成
→ liebemond:員對遵守規範的期待。當個別成員不遵守規範時，將會造成
→ liebemond:其他遵守規範者的期待落空。
→ liebemond:而若是所有的規範期待都落空，這個社會將無規範可言，
→ liebemond:社會運作也會受到阻礙。所以社會仍需要普遍被遵守的規範
→ liebemond:。但是，規範並非不能修正。要用什麼態度推動修正，就是
→ liebemond:個人立場選擇的問題。
→ liebemond:從而，對於原原PO的情況，我的感想會是：原原PO遵守了規
→ liebemond:範，這並沒有錯；但是，或許可以改變態度，省思這個規範
→ liebemond:究竟有沒有意義？如果此一規範其實沒有足夠的正當性，那
→ liebemond:麼對於其他破壞規範的人，也就不需要如此義憤填膺。
為了社會運作順利，所以要求他人遵守規範，只是又保留了規範可以修改的可能。

這樣在實行上會不會有困難呢？例如原原PO看到有人破壞規範，不開心想要譴責違反規範
的人，可是他同時還需要思考規範本身是否正確，這兩個矛盾的心態會不會導致最後規範
既沒被落實，他有沒反思出什麼結果呢？

還是你認為儘管如此，還是要努力在這兩者中取得平衡？

噓 goodboys5566:屁話一大堆 洗文章數? 桶一桶吧
推 steve1012:所以你支持女舍開放男性進出洗澡嗎
推 froghunter:女生可以在男宿洗澡 男生不行在女宿洗澡 性平會不管嗎
推 liebemond:你說的困難並不存在。所謂要求他人遵守規範，並不是特定
→ liebemond:人要求特定他人遵守規範的意思，而是指：這個社會上需要
→ liebemond:有一套被普遍遵守的行為規範，這樣每個人才能據以開展個
→ liebemond:人的生命。因為規範存在並且被遵守，所以每個人可以預期
→ liebemond:他人在某種場合應有如何的行為表現，其應因此決定自己的
→ liebemond:行為表現。而當他人出現了不符合規範所制造之期待的行為
→ liebemond:表現時，自然會導致他人基於對行為規範所生期待的落空。
→ liebemond:這或許可以解釋為什麼原原PO會感到不舒服。
→ liebemond:然而，規範依然有修改的可能，意思是：每個規範均有其形
→ liebemond:成原因，以及背後顯示的價值觀。這個價值觀是可以被省思
→ liebemond:並檢討的。
→ liebemond:此時原原PO應該去思考的是：為什麼自己會感到不舒服？
→ liebemond:為什麼會存在男女分宿？這種區分有無必要？
→ liebemond:而我最後強調的是，假如他能夠認知到這個規範本身並不正
→ liebemond:確，那麼縱使他自己不會跑到女宿去，也不需要去譴責跑到
→ liebemond:男宿的女性。
→ liebemond:這是一個對個別規範的檢討過程。但回到抽象的層次，針對
→ liebemond:行為規範體系有無必要存在的問題，答案依然是肯定的。
→ liebemond:這是整體層次思考和個別規範層次思考的區分所在。
推 liebemond:至於如果他不願意去思考這些，那麼背後原因確實可能如你
→ liebemond:所言安於現狀以符合自身利益或不願面對變動。
→ lanenzan:為什麼要分男女廁 ，這種區分有沒有必要?
→ liebemond:這就會是一值得譴責之處。
推 lanenzan:如果她能夠認知到這個規範本身並不正確,縱使她不會跑進男
→ lanenzan:廁,也不會譴責跑進女廁的男生
推 lanenzan:如果她不願意思考這些,那麼背後可能是她安於現狀以符合
→ lanenzan:自身利益或不願面對變動
推 liebemond:是的，確實如此。我並不認為男生進女廁上廁所值得譴責。
→ lanenzan:這就會是一值得譴責之處
→ liebemond:試問值得譴責之處在哪裡呢？
推 lanenzan:我都有重新打一遍的... 你回得太快斷開了而己
推 liebemond:我的問句是接在男生進女廁那一句的下面，不是回應您打的
噓 fakelee816:所以以後台大都不要分男宿女宿 男廁女廁
→ liebemond:那一句話。
→ liebemond:抱歉讓您誤會。
噓 kasim1789:這個...Y
→ lanenzan:「樹大有枯枝, 人多有白痴. 男女廁這種規範『高達八成』
→ lanenzan:是粗製濫造的內容」 我想我都沒有什麼好說的...
噓 arhtur945:哪來那麼多廢話blablablabla，女生在男宿舍洗澡想必也是
→ arhtur945:圖個方便，有的人選責無視，有的人覺得沒差，啊就不能
→ arhtur945:有人覺得不舒服就對了????
可以覺得不舒服啊，但這和要如何規範是兩回事

噓 arhtur945:原原po好像沒有提到要規範??
最好沒有...

噓 arhtur945:痾....很明顯沒有啊???

他要的不就是希望那個女的自重，遵守「現有」的規範...
※ 編輯: a5378623        來自: 140.112.218.81       (11/30 16:59)
→ arhtur945:ok,got it.  但還是不認同妳的觀點
推 KarateWu:偽善慣了，就只能有立場而沒有分析，誰說禮教與規範吃人,
→ KarateWu:吃人的...總是人~~
噓 fanatic335:不要關於性別的任何議題就扯同志出來
推 ic6413:你前一篇真的蠻爛的  有夠難懂= =